Янис писал(а) 25.05.2013 :: 15:36:46:

Обращайтесь, если вам потребуются мои мысли 
Янис писал(а) 25.05.2013 :: 15:36:46:

Не правы вы, приведя слова Черчилля, в доказательство того, что НСДАП набрала более 50% голосов.
Я вам повторю с чего всё началось:
Antistatik писал(а) 21.05.2013 :: 13:08:47:

Янис писал(а) 21.05.2013 :: 19:26:43:

Если вы посмотрите в табличку и примените свою любимую арифметику, то узнаете, что остальные вместе имели 359 мандатов.

Янис писал(а) 25.05.2013 :: 15:36:46:

Давайте вы займётесь своим образованием без меня, начните с вики, уверяю вас, найдёте очень много интересного.

Янис писал(а) 25.05.2013 :: 15:36:46:

Только вот обосновать он это позабыл. Исторические примеры привести сможете? И ещё момент, а с чего все решили, что социал-демократы жаждали этого объединения? или им Сталин тоже прикажет?

Янис писал(а) 25.05.2013 :: 15:36:46:

Ещё раз, не было никакой помощи. Это всё домыслы и предположения. причины возросшей популярности НСДАП давно установлены и озвучены.

Янис писал(а) 25.05.2013 :: 15:36:46:

Можете привести это постановление? И поясните, почему должен был отменить именно в связи с ростом популярности НСДАП?

Antistatik писал(а) 25.05.2013 :: 17:28:52:

Действительно так, согласен что НСДАП не набрала 50% от ОБЩЕГО числа голосов. Но набрала наибольшее число голосов из всех партий.
Antistatik писал(а) 25.05.2013 :: 17:28:52:

Согласен.
Ошибся потому что слишком буквально понял фразу Черчиля "Он имел в рейхстаге 288 мандатов против 251 мандата остальных партий, большинство всего в 37 мандатов.", и при этом не обратил внимания на его предыдущее "Однако в Германии еще имелись многочисленные силы, не желавшие подчиниться, оказывавшие сопротивление или проявлявшие активную враждебность гитлеризму", то есть что Черчиль брал в расчет только противодействующие НСДАП партии.
Antistatik писал(а) 25.05.2013 :: 17:28:52:

Что ж... придется самому дополнять табличку.
Из Вики дополняя табличку получаем:

Год        СДПГ         КПГ         Сумма           НСДАП
1924                26         8,9      34,9           6,6 (04.05) 3 (07.12)
1928                29,8      10,6      40,4          2.3
1930                24,5      13         37,5          18,3
Июль 1932        21,6      14,3      35,9           37,4
Ноябрь1932       20,4      16,9      37,3          33,1
1933                 18,3      12,3      30,6          43,9

****************************************

Смотрим на табличку и видим что вполне имело смысл чтобы не допустить чтобы НСДАП набрало большее число голосов из всех партий (или попытаться не допустить оного) уже к июлю 32-го объединиться коммунистам с соц-демами.
Antistatik писал(а) 25.05.2013 :: 17:28:52:

Цурганов сказал:
"Ничто так не разочаровывает избирателя, как неспособность тех, за кого он собирается голосовать, договориться с политически близкими о совместных слаженных действиях."
Antistatik писал(а) 25.05.2013 :: 17:28:52:


Увы! Цурганов их не привел.
Antistatik писал(а) 25.05.2013 :: 17:28:52:

Разве видя угрозу со стороны НСДАП могли не жаждать этого объединения?
Antistatik писал(а) 25.05.2013 :: 17:28:52:

В отличии от немецких коммунистов которые подчинялись Коминтерну а следовательно зависили от Сталина, немецкие соц-демы не зависили ни от кого.
Antistatik писал(а) 25.05.2013 :: 17:28:52:

Речь идет не о росте популярности, а о том что НСДАП набрала наибольшее число голосов из всех других партий. То что НСДАП набрала наибольшее число голосов объясняется не только ростом её популярности но и тем что коммунисты не объединились с соц-демами и не создали блок который мог бы превзойти по числу голосов НСДАП.
Antistatik писал(а) 25.05.2013 :: 17:28:52:

Я уже приводил слова Цурганова о том что на 6-ом конгрессе Коминтерна было запрещено немецким коммунистам создавать с соц-демами предвыборные блоки.
Или по Вашему Цурганов врет?
Antistatik писал(а) 25.05.2013 :: 17:28:52:

С ростом популярности НСДАП очевидно что росло число голосов поданных за НСДАП. И чтобы не допустить чтобы НСДАП набрало наибольшее число голосов следовало отменить постановление 6-го конгресса Коминтерна и тем самым создать блок который смог бы (или по крайне мере попытался) превзойти НСДАП по числу голосов.
Ubivec писал(а) 26.05.2013 :: 02:56:17:

Зачем смотреть через десятилетия?
Из таблички видно что уже к июлю 32-го надо было отменять постановление 6-го конгресса Коминтерна.
Если в 28-м это могло быть не ясно так как нацики тогда не представляли из себя серьезной угрозы (как пишит Антистатик ссылаясь на то что тогда нацики смогли получить только 2,3% голосов), то к июлю 32-го это можно было видеть по предварительному исследованиям (что наверняка делалось), а уж к ноябрю 32-го по результатам прошедших выборов это подавно должно было быть видно.

Antistatik писал(а) 24.06.2013 :: 15:05:17:

Тогда не привело. Привело чуть позже. Я ведь уже приводил слова Цурганова:
"Президент Германии Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером (главой правительства) 30 января 1933 года. В советских книгах сказано, что этот пост Гитлеру в буквальном смысле купили крупные германские промышленники. Их мотив - Гитлер будет готовиться к реваншу, следовательно, промышленность будет получать военные заказы. То есть речь шла о выгодном вложении денег. Это правда. Но Гитлер для того, чтобы на него сделали ставку, должен был что-то из себя представлять. Он и представлял - лидера партии, которая взяла самое большое число голосов на выборах."
Antistatik писал(а) 24.06.2013 :: 15:05:17:

Если бы не жаждали, а наоборот противились, то 6-му конгрессу Коминтерна не пришлось бы постановлять чтобы не вздумали немецкие коммунисты создавать предвыборные блоки с соц-демами.
Antistatik писал(а) 24.06.2013 :: 15:05:17:

О матка боска!
Действительно, НСДАП набирала популярность. И видя оное коммунисты не объединились с соц-демами чтобы совместным блоком превзойти (или попытаться превзойти) нациков по числу голосов.
Antistatik писал(а) 24.06.2013 :: 15:05:17:


В Вики, которой Вы сами пользовались и рекомендовали мне в качестве самообразования есть про оное:
"...отвергалась возможность союза коммунистов с социал-демократическими партиями в совместных политических выступлениях и в предвыборных блоках."
Antistatik писал(а) 24.06.2013 :: 15:05:17:

Почему надо было не допустить набора большего количества голосов НСДАП я уже ответил в этом своем посте в самом начале.
Но вот Ваше "именно НСДАП"....
А что?! Считаете что если бы объединенный блок коммунистов и соц-демов набрал большее число голосов и вследствии этого Гитлер не был бы назначен рейхсканцлером (главой правительства) то было бы лучше?
Antistatik писал(а) 24.06.2013 :: 15:05:17:

Вы меня не поняли. Я говорил что накануне июля 32 можно было только по предварительным исследованиям (предварительным опросам) видеть опасность того что нацики получат наибольшее число голосов.
Накануне же ноября 32-го можно было видить не только по предварительным исследованиям но и по тому как прошли предыдущие выборы, которые показали что  нацики не только теоритически но и практически могут набрать наибольшее число голосов. И поэтому подавно была видна необходимость создания блока коммунистов и соц-демов.

Antistatik писал(а) 26.06.2013 :: 09:31:50:

Сразу не получил. Это так. Но именно то что Гитлер стал лидером по числу набранных голосов способствовало тому что в дальнейшем Гинденбург назначил Гитлера главой правительства. Ну и конечно другие резоны у Гинденбурга имелись.
Antistatik писал(а) 26.06.2013 :: 09:31:50:

Это необходимое условие. Иначе чем же мог Гинденбург оправдать передачу власти Гитлеру? Не признаваться же открыто что при Гитлере будет стремление к реваншу и как следствие будет рост военных заказов и выгодное вложение денег поэтому.
Antistatik писал(а) 26.06.2013 :: 09:31:50:

Доказательство методом от противного Вы не допускаете? (Что я и делал)
Вообще-то доказательство методом от противного ещё в школе проходят в курсе математики.
Antistatik писал(а) 26.06.2013 :: 09:31:50:

Уже сто раз объяснял зачем.
Antistatik писал(а) 26.06.2013 :: 09:31:50:

Именно что дочитал.
А Вы что не разобрались о чем там дальше шла речь?
Полностью там в Вики было:

"

То что выделено синим говорит о том что было запрещено объединяться коммунистам с соц-демами и чем это было обосновано.
То что выделено зеленым говорит о том что по мнению 6-го конгресса Коминтерна представляли из себя соц-демы и только.

И даже в том что Вы выделили жирным противопоставляется в том же предложении тем что я выделил желтым.

Хотя тезис и не вошёл в принятую Конгрессом программу Коминтерна, положения о том, что социал-демократия в наиболее критические для капитализма моменты играет нередко фашистскую роль, её идеология во многих пунктах соприкасается с фашистской были
Antistatik писал(а) 26.06.2013 :: 09:31:50:

Не только потому, это так. Но и вследствии того.
Antistatik писал(а) 26.06.2013 :: 09:31:50:

И что я по Вашему неверно сформулировал в своём вопросе? Уж как сказали на то и получили вопрос.
Antistatik писал(а) 26.06.2013 :: 09:31:50:

А что?! Предварительные исследования тогда разве не проводились? Разве не интересно было и не только интересно но и с практической точки зрения не разумно было провести предварительные опросы с целью прикидки кто сколько голосов получит?
Ну даже если и не проводились то это ничего не меняет. Если сомневаетесь что предварительные исследования тогда проводились, то всё равно по результатам предыдущих выборов в канун ноября 32-го видно было что необходимо объединиться коммунистам с соц-демами чтобы не допустить (или по крайне мере попытаться не допустить) набора НСДАП максимального числа голосов.

Ubivec писал(а) 08.07.2013 :: 02:55:04:


Да нет, вы немного преувеличиваете...
Просто весь спор предполагает некое высшее знание. Из современых параллелей можно взглянуть на события в Иране 30 летней давности. Союзники разбирают шаха, а потом разбираются между собой. В результате получается вовсе не то, что имели в виду иранские либералы. А намного хуже чем было.
Тоже и тут. Коммунисты претендовали на власть (или на часть её), а не просто погулять вышли и всех остальных претендентов воспринимали как врагов. Поэтому совершено неясно чем соцдепы для них лучше или хуже нациков. Враги и враги. А Сталин, даже если и дал какое то ЦУ, то оно основывалось на соображении кто больший конкурент, а не хитроумной комбинации с прицелом на 10 лет вперёд.

Янис писал(а) 07.07.2013 :: 15:07:56:

Конечно имелись, вон в вике пишут, что Гитлер вообще шантажировал Гинденбурга. Предыдущие два рейхсканцлера вообще были беспартийными.

Янис писал(а) 07.07.2013 :: 15:07:56:

Ну и при чём тут Коминтерн?

Янис писал(а) 07.07.2013 :: 15:07:56:

А с чего это вам вздумалось что ваши пространные рассуждения являются доказательством? Вами не показано что соиал-демократы хотели объединения.

Янис писал(а) 07.07.2013 :: 15:07:56:

И за эти сто раз ни разу не показали зачем же конкурентам в политической борьбе обязательно объединяться.

Янис писал(а) 07.07.2013 :: 15:07:56:

Всё это ерунда. Считаете что "ряд документов" важен, приводите этот ряд, а не свои рассуждения.

Я тут наткнулся на забавный отрывок в мемуаристике:

Цитата:


Меня что поразило - Геббельс принял звонок от просто жителя Берлина. Лол. Попробуйте также.

Ubivec писал(а) 08.07.2013 :: 02:55:04:

Обратите внимание на то что я выделил в Вашем посту, а именно год когда сиё происходило. И перечитайте тему с начала. И увидите, что в 28-ом году нацики не представляли из себя какой-нито мало-мальски существенной силы, так что ничего удивительного в том что тогда (но именно тогда в 28-ом а не позже) коммунистам и соц-демам вполне резон был  цапаться друг с другом.

Antistatik писал(а) 09.07.2013 :: 11:40:27:

О матка боска!!!
Коминтерн тут при том что будучи подчинен Сталину, через Коминтерн действовал запрет на объединение коммунистов и соц-демов. Объединению которое могло бы или по крайне мере полпыталось бы не допустить чтобы нацы набрали наибольшее число голосов и тем самым у наци не было бы оного "необходимого условия".
Antistatik писал(а) 09.07.2013 :: 11:40:27:


Доказываю методом от противного.
Предположим на минутку что соц-демы действительно не хотели объединиться. Но в этом случае Коммунистам надо было бы отменить постановления 6-го конгресса Коминтерна и тем самым показать всему миру что они (коммунисты) считают нациков главными врагами против которых они (коммунисты) готовы объединиться с соц-демами, и типа того что можете посмотреть сами кто будет виноват в том что наци придут к власти. Но этого сделано не было. Значит исходное предположение (что соц-демы не хотели объединиться) не верно.
Antistatik писал(а) 09.07.2013 :: 11:40:27:

Потому что появились более опасные конкуренты.
Antistatik писал(а) 09.07.2013 :: 11:40:27:


Не мои рассуждения а Вику я привёл.
И мило получается!!!
Ту Вику на которую Вы сами ссылались и рекомендовали как пособие по самообразованию вдруг объявили ерундой.
Более того. В одном и том же предложении из Вики Вы взяли начало, но не стали в обосновании оного приводить "ряд документов"; а вот  когда я взял из того же предложения конец его Вы требуете от меня в обосновании оного "ряд документов" 

Янис писал(а) 10.07.2013 :: 19:12:01:


Соцдемы опасней. Вспомните кому в итоге глобально коммунисты проиграли .

Янис писал(а) 10.07.2013 :: 19:12:01:


Так ещё раз,- не стало никому ничего очевидно. Соцдемы боролись с нацистами за власть. С переменным успехом, кстати. И те и другие не отвечали представлениям коммунистов о "прекрасном". Соцдемы опасней, потому что могли подорвать электоральную базу коммунистов. А нацисты не могли. А физическое уничтожение предсказать было сложно.

Янис писал(а) 10.07.2013 :: 19:12:01:


Нет. Он просто достаточно справедливо считал, что соцдемы худший враг, чем нацики. Его логику, как я её вижу,- я привёл выше. Можно с ней соглашаться, а можно нет, но она объясняет всё произошедшее намного проще, чем планирование злодейств с десятилетним горизонтом и предсказанием будующего.