Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать
Немного об оружии (Прочитано 82100 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Немного об оружии
Ответ #80 - 14.06.2013 :: 14:20:52
 
Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 14:17:50:
Хотя Лоррен может отражать уже устоявшуюся традицию производства доспехов в Дордони.

Можно почти не сомневаться, учитывая цеховые традиции оружейников. Если имя осталось, то почти наверняка за ним стоит династия.

Однако, если предположить, что кольчуга от знаменитого оружейника, не обязательно он должен жить во Франции.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #81 - 14.06.2013 :: 14:21:38
 
Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 14:02:34:
вряд ли из разоренной монголами Руси кто-либо привез бы кольчугу, которая удивила бы народ во Франции, уже давно познакомившийся с изделиями металлургов Византии и Леванта.


А под Русью как раз таки византийское изделие не могли понять?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #82 - 14.06.2013 :: 14:24:08
 
Zealot писал(а) 14.06.2013 :: 14:21:38:
А под Русью как раз таки византийское изделие не могли понять?


Учитывая, что в 1204 г. пал Константинополь и в его падении французы сыграли не самую последнюю роль...

Алент писал(а) 14.06.2013 :: 14:20:52:
Однако, если предположить, что кольчуга от знаменитого оружейника, не обязательно он должен жить во Франции.


Чем русские кольчуги могли быть лучше французских?

Например, итальянские и немецкие доспехи котировались, а английские - нет. И ничего не попишешь. Об экспорте русского оружия в Европу единственный аргумент - это строчка из "4 сыновей Эмона", где Рено де Монтабан упоминает кольчугу из "Русси" (что это - пока вопрос).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Немного об оружии
Ответ #83 - 14.06.2013 :: 14:28:32
 
Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 14:24:08:
Чем русские кольчуги могли быть лучше французских?

Например, итальянские и немецкие доспехи котировались, а английские - нет. И ничего не попишешь. Об экспорте русского оружия в Европу единственный аргумент - это строчка из "4 сыновей Эмона", где Рено де Монтабан упоминает кольчугу из "Русси" (что это - пока вопрос).


Я ничего не говорю от Руси. Возможно, этот Монтабан упоминает кольчугу "от Русси", где Русси название оружейной мастерской (оружейника).
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #84 - 14.06.2013 :: 14:34:41
 
Еще вот такой опус от 1929 г. (автор - некий Григорий Лозинский) "La Russie dans la littérature française du Moyen Âge : la population et ses richesses" (Русь в средневековой французской литературе: население и богатства):
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/slave_0080-2557_1929_num_...

На стр. 264 сказано:
Цитата:
2. Armure
Nous n'avons recontre qu'une seule fois un "haubert fait en Rossie"

со ссылкой на конкретный стих песни:
Цитата:
"Мы встретили всего один раз "кольчугу, сделанную на Руси"


Упоминание единичное для всей французской литературы и, потому, недостоверное. При наличии товарообмена в этой категории товаров упоминаний было бы намного больше.

Тут, как я понял, текст песни о Рено де Монтабане:
http://fr.wikisource.org/w/index.php?title=Page:Castets_-_La_Chanson_des_quatre_...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #85 - 14.06.2013 :: 14:36:08
 
Алент писал(а) 14.06.2013 :: 14:28:32:
Возможно, этот Монтабан упоминает кольчугу "от Русси", где Русси название оружейной мастерской (оружейника).


Я нашел замок Русси в Пруазане. Значение слова "русси" - выжженный. "Выжженный замок" - вполне может быть.

Вполне может быть, что именно там был оружейник, но для этого надо искать о традиции оружейного дела не просто в Аквитании (мы уже нашли, спасибо всем помогавшим), но именно в Пруазане.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #86 - 14.06.2013 :: 14:38:40
 
Об авторе статьи по ссылке:
Цитата:
Филолог, переводчик, литературный критик, историк литературы, библиофил, издатель Григорий Леонидович Лозинский родился в Петербурге 20 февраля 1889 года. Умер 11 мая 1942 г. в Париже.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Немного об оружии
Ответ #87 - 14.06.2013 :: 15:01:58
 
А вот тут в "Песне о Роланде" кольчуга называется brunie или osberc.

http://www.russianplanet.ru/filolog/epos/roland/costume4.htm
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #88 - 14.06.2013 :: 15:15:23
 
В такое толкование brunia я не верю:
Цитата:
Но иногда, вместо пластинок, на материю нашивались кольца, расположенные как можно ближе друг к другу

От такой дебильной конструкции до кольчуги никак не рукой подать - принципы разные, а защитные качества такой конструкции под вопросом.

Вот так более правильно - пластинчато-нашивной доспех:
Цитата:
Изначально brunie была, видимо, чем-то вроде кожаной туники, на которую нашивались металлические пластинки.


osberc - видится мне, что это вариант слова haubert.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Немного об оружии
Ответ #89 - 14.06.2013 :: 15:27:29
 
Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 15:15:23:
osberc - видится мне, что это вариант слова haubert.

По этимологии раннее значение слова haubert это что-то обеспечивающее защиту шеи.

В этом стихотворном переводе
"И рвут блестящие кольчуги"
меня смущает рисующаяся картинка.

Кольчугу в бой надевали поверх всего? Вроде бы сверху еще что-то надо надеть. Или я ошибаюсь?

Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Немного об оружии
Ответ #90 - 14.06.2013 :: 15:50:10
 
Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 14:38:40:
Об авторе статьи по ссылке:
Цитата:
Филолог, переводчик, литературный критик, историк литературы, библиофил, издатель Григорий Леонидович Лозинский родился в Петербурге 20 февраля 1889 года. Умер 11 мая 1942 г. в Париже.


То есть, полный штафирка в том, что касается оружия Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #91 - 14.06.2013 :: 15:51:44
 
Алент писал(а) 14.06.2013 :: 15:27:29:
В этом стихотворном переводе
"И рвут блестящие кольчуги"
меня смущает рисующаяся картинка.


Называемая гиперболой.

Или паршивым качеством сведенных колец (нормальные кольца скреплялись заклепкой или гвоздем).

Алент писал(а) 14.06.2013 :: 15:27:29:
Кольчугу в бой надевали поверх всего? Вроде бы сверху еще что-то надо надеть. Или я ошибаюсь?


Если кольчуга была основным доспехом - то поверх всего. Сюрко носили во время Крестовых походов - чтобы сталь не грелась. Потом эта мода перешла на Европу.

Если не основным - сверху могли одеть основной доспех. Но тоже не всегда.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #92 - 14.06.2013 :: 15:52:18
 
Алент писал(а) 14.06.2013 :: 15:50:10:
То есть, полный штафирка в том, что касается оружия


Тут не в этом дело. Он подошел как филолог. Отождествил А с Б и погнал негра в чащу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #93 - 14.06.2013 :: 16:42:36
 
Нужен текст на латыни капитулярия Людовика Благочестивого (Louis the Pious) "О порядке в империи" (Ordinatio Imperii) от 817 г. Похоже, информация о стоимости вооружения конного воина идет оттуда.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #94 - 14.06.2013 :: 16:50:25
 
Их прет нипадецки:
http://knight-text.livejournal.com/2004.html

Особенно доставляет этот вот дятел:
Цитата:
Совершенно напрасно вы считаете, что изначально доспех был кольчужным. Кольчуга вообще, похоже, славянское изобретение, через пленных мастеров технология попала к викингам и уже отуда разошлась по Европе.
Типичный раннесредневековый доспех, это приклёпанные к кожаной основе пластины. Такой доспех решал основную задачу - защиту воинов от стрел. Ну и от коротких мечей-ножиков в рукопашном бою неплохо защищал. Идея полной неуязвимости возникла не ранее 12 века и вылилась в рыцарский панцирь с мощными наплечниками - такой доспех держал удар длинного одноручного меча, и даже порой копья.
Кстати, одевать на необученного бойца рыцарские доспехи смысла не имело - будет ворочаться как слон.
Русская кольчуга давала преимуществ именно в маневренности. Главное, защищать от стрел, а в ближнем бою меч самая лучшая защита.

Будучи в Нарве, я посещал как-то Нарвский замок. Там стоит цельнокованный лыцарь. Доспех на пацана ростиком 155-157 см и довольно худенького, а весит под 80 кг. Смайл Ещё два меча - двуручник с лезвием метра полтора, тяжёлый как рельс (давали поднять) и узкий волнообразный режик см так 60-65 для боя в закрытых помещениях. Зачем сделан именно "штопор", гид объяснить не смог. Смайл

Но вообще-то ребята были профессионалами хоть куда. Гарнизон замка состоял из 8-12 рыцарей, трёх дюжин оруженосцев, и вся новгородская рать не могла взять укрепление.


Цитата:
Да это я к тому, что рыцари кольчугу использовали крайне неохотно. Технологически сложна, защищает в основном от стрел и западные мастера делали плохого качества, а русских после Бату-хана было раз и обчёлся. Только из Новгорода шли.
14 век - однозначно панцири. Классический рыцарь в броне "с головы до пят"


Вот где удар по всей голове пришелся!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #95 - 14.06.2013 :: 17:09:48
 
Немецко-латинский словарь с упоминанием слов byrnne & brunia:
http://books.google.ru/books?id=QKbpcWhMwCEC&pg=PA146&lpg=PA146&dq=byrnne+brunia...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Немного об оружии
Ответ #96 - 14.06.2013 :: 17:46:59
 
Цитата:
Да это я к тому, что рыцари кольчугу использовали крайне неохотно. Технологически сложна, защищает в основном от стрел и западные мастера делали плохого качества, а русских после Бату-хана было раз и обчёлся. Только из Новгорода шли.

Действительно, смешно. Товарищи не слышали про сарацинские кольчуги?

Цитата:
Большую часть сарацин составляли мамлюки, которые после прихода в 1250 г. к власти по-прежнему для многих европейских авторов оставались «сарацинами». На территории «Благодатного Полумесяца» доспех применялся задолго до появления мамлюков. Есть свидетельства его функционирования в среде арабов в доисламский период. Он представлял собой кольчужную рубашку (dir'), защищавшую большую часть тела. Несмотря на то, что кольчуга хранилась в семье на протяжении поколений и считалась не просто дорогой вещью, но отчасти реликвией, а частые войны вынуждали иметь сразу несколько кольчуг, в наше время нет даже кусочка арабской кольчуги досарацинского периода. Первые или наиболее ранние аутентичные образцы и зарисовки кольчуг относятся уже к первым годам Аййубидского периода (1170-е гг.). Тот факт, что доспехи передавались и оставались в употреблении на протяжении поколений, объясняет, во многом, устойчивость типов2. Это, в свою очередь, затрудняет датировку сарацинских или мамлюкских кольчуг; изменения были слабыми и незначительными, и единственным ориентиром является надпись или краткое посвящение и герб, которые позволяют установить в общих чертах развитие фасонов доспеха. В любом собрании мамлюков Черкесского периода можно было увидеть простые кольчуги, кольчуги, усиленные тонкими пластинками, пластинчатый доспех и панцирный доспех.
Майер Л. А. Сарацинское оружие и доспех
Mayer L. A. Saracenic Arms and Armour // Ars Islamica. Vol. X. University of Michigan Press, 1943. P. 1-12.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #97 - 14.06.2013 :: 17:50:05
 
Алент писал(а) 14.06.2013 :: 17:46:59:
Товарищи не слышали про сарацинские кольчуги?


Когда про славян еще слыхом не слыхивали, римляне вовсю использовали кольчугу.

Кочевники Тибета и Монголии использовали кольчугу века с IV. Про Иран и прочие ближневосточные страны молчим скромно, чтобы не опростоволоситься.

В общем, грустно это. Вот такие ура-поЦреоты рулят в Инете.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #98 - 14.06.2013 :: 23:39:05
 
О том, кем был Рено де Монтабан:
Цитата:
Аймоновы сыновья — четверо детей Гаймона, или Аймона, дордонского графа, по именам Адельгарт, Ритсарт, Витсарт и Райнальд из Монтальбан (Алар, Ришард, Гишар и Рено де Монтобан); они, в особенности последний — главные герои одной из прекраснейших саг Каролингского цикла; сага эта воспевает их борьбу с Карлом Великим и, по-видимому, принадлежит первоначально Франции. Первый поэтически ее обработал Гюон де Вильнев, которого поэма «Renaut de Montauban» предшествует 1200 г. и была издана Мишелантом (Штутгарт, 1862).

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%90%D0%B9%D0%BC%D0%BE%...

Итак, Аймон - граф дордоньский, Монтобан - город, основанный в 1144 г. в Аквитании. Т.е. и сам Рено, и его родственники связаны с Аквитанией. И хвалит он, как видится, кольчугу, сделанную именно в Аквитании - в районе замка Русси у города Пруазан.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #99 - 17.06.2013 :: 07:16:31
 
Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 15:51:44:
Если не основным - сверху могли одеть основной доспех. Но тоже не всегда.


Это для реальных отморозков. Правильные посоны просто армируют потенциально опасные места поддоспешника кольчужным полотном, которые не закрыты основным доспехом, т.е. сочленения лат. Собсна говоря, многое из гражданского платья - это мутировавший поддоспешник, который собсна играет едва ли не ключевую роль на самом деле.  Смайл

Все эти кольчужки без поддоспешников полное фуфло. А вот кольчуга и набивняк слоя на 4-5 - это воистину отличная защита!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 10
Печать