Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 10
Печать
Немного об оружии (Прочитано 82164 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #120 - 22.03.2015 :: 23:08:13
 
У него масса подробностей, которые в Европе отмечать будут только века с XVII в своих дневниках и мемуарах. А до того - чистая эпика.

Тем Усама ибн Мункыз и ценен.

Вернемся к вопросу - неужели 70% выстрелов рассчитывалось произвести в коней, если делали листообразные наконечники?

А вот - то, чем китайцы стреляли в казаков при Албазине:
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #121 - 22.03.2015 :: 23:15:15
 
Tang Ni писал(а) 22.03.2015 :: 23:08:13:
то, чем китайцы стреляли в казаков при Албазине:


Генерал, вы востокофил изрядный, но эти наконечники полное УГ.  Смайл

Только против бездоспешных.  Нет, я понимаю, что это просто ширпотреб народный, массовый.

Но оно даже стандартную клёпанку не возьмет.  Смайл Ну легкая рана максимум. При шелковой рубахе извлечь - дело пары минут. Только разозлит.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #122 - 22.03.2015 :: 23:18:38
 
Zealot писал(а) 22.03.2015 :: 23:15:15:
Генерал, вы востокофил изрядный, но эти наконечники полное УГ. 


Использовались до начала ХХ в.

С ними Цины максимально расширили пределы Китая, разбив джунгар, непальцев и казахов. Особенно эффективно было действие спешенных лучников при стрельбе залпами.

Вообще, каждый регион создавал оружие, пригодное для ведения войны внутри него самого. А также для войны с наиболее вероятным противником из ближайшего сопредельного региона. То, что ни голландцы, ни португальцы, ни русские в XVII в. не смогли отстоять свои интересы в противоборстве с Китаем, говорит само за себя.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #123 - 22.03.2015 :: 23:19:33
 
Zealot писал(а) 22.03.2015 :: 23:15:15:
Но оно даже стандартную клёпанку не возьмет. Ну легкая рана максимум. При шелковой рубахе извлечь - дело пары минут. Только разозлит.


Казахи и джунгары так не думали.

Да и русским было нелегко.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #124 - 22.03.2015 :: 23:19:53
 
Tang Ni писал(а) 22.03.2015 :: 23:18:38:
То, что ни голландцы, ни португальцы, ни русские в XVII в. не смогли отстоять свои интересы в противоборстве с Китаем, говорит само за себя.


Ну ыот тут скорее в логистике дело, не в наконечниках.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #125 - 22.03.2015 :: 23:22:25
 
Tang Ni писал(а) 22.03.2015 :: 23:19:33:
Казахи и джунгары так не думали.

Да и русским было нелегко.


Обычная клепанка, под ней стегло... Я не вижу шанса этому наконечнику на нанесение смертельной раны.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #126 - 22.03.2015 :: 23:24:59
 
Zealot писал(а) 22.03.2015 :: 23:19:53:
Ну ыот тут скорее в логистике дело, не в наконечниках.


Нет. Логистика не причем.

Сражались сопоставимые по численности отряды. Крупнейшие - примерно 1500 голландцев против примерно 6000 китайцев при Зееландии (Тайвань) и около 1000 русских против примерно 3000 китайцев при Албазине.

Не пришло еще время, когда военная машина Китая развалилась, а европейская - укрепилась. До 1750-х Европа и Китай шли бок о бок.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #127 - 22.03.2015 :: 23:27:36
 
Zealot писал(а) 22.03.2015 :: 23:22:25:
Обычная клепанка, под ней стегло... Я не вижу шанса этому наконечнику на нанесение смертельной раны.


Остается объяснить это самим китайцам, а также казахам, джунгарам и прочим их противникам. Носившим и ламеллярные доспехи, и кольчужные, и стеганые...

Практика, как я показал на примере Усама ибн Мункыза, была разнообразнее и интереснее наших о ней представлений.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #128 - 22.03.2015 :: 23:33:04
 
Да, 7 апреля выставка в ГМИНВ будет все-таки открыта. НА следующей неделе завозим оружие для монтажа экспозиции.

Выставка продлится до 27 мая. Каталог верстается.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #129 - 22.03.2015 :: 23:34:21
 
Tang Ni писал(а) 22.03.2015 :: 23:27:36:
Остается объяснить это самим китайцам, а также казахам, джунгарам и прочим их противникам. Носившим и ламеллярные доспехи, и кольчужные, и стеганые...

Практика, как я показал на примере Усама ибн Мункыза, была разнообразнее и интереснее наших о ней представлений.


Ну тут как.

Вопрос поддоспешника.

ИМХО, исключительно ИМХО только на ЛИЧНОМ опыте основанное, стальой доспех любого типа в полевых условиях носился БЕЗ СТЕГЛА. Ибо стегло за несколько дней ношения превращается в антисантитарный источник вони и паразитов и выводится сие ну за неделю минимум. Т.е., как я считаю, в реальный бой кольчуга накидывалась максимум на кожаную рубаху, а латы на гражданский дублет, не более. Мало того, скорее всего, основная масса солдатни не могла себе позволить ни стали, ни стегла и вот эти "долота" предназначались усредненному вояке в кольче без стеганого доспеха. Вот тогда, возможно, против слабо защищенного ратника оно смысл и имело.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #130 - 22.03.2015 :: 23:39:18
 
Вообще, монголов сильно не смущал запах. И тибетцев не смущал - очень ценное свидетельство оставил бурят-ученый Цыбиков в 1900-х годах - он отметил, что если от монголов не сильно благоухает, то от тибетцев смердит так, что даже монголы убегают.

Что, в принципе, подтвердили мне мои друзья, совершавшие восхождения в Гималаях - с тибетцами в одном приюте оставаться было решительно нельзя и альпинисты предпочитали им приплачивать, лишь бы не иметь их рядом во время ночевки.

Все носили - и стеганые доспехи, и металлические, и все это 100500 раз описано как в нормативах, так и в воспоминаниях. Т.е. предписания не сильно расходились с делом.

Лук многие переоценивают (встречал сусликов, уверяющих на голубом глазу, что с лука на 800 м. можно отстреливать противника), но многие и недооценивают (хотя из лука и бизонов убивают с одной стрелы).

Истина, как всегда, где-то посередине - при грамотном тактическом употреблении, луки являлись серьезным козырем в руках воинов. И превращались в бесполезную обузу, если эта тактика оказывалась непригодной в конкретных условиях (по разным причинам).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #131 - 22.03.2015 :: 23:57:34
 
Вот тут Петер написал о маньчжурских стрелах:
http://www.manchuarchery.org/manchu-war-arrows

Рекомендую. Знаю его этак года с 2007. Фехтовать и стрелять из лука он умеет. Но я предпочитаю мушкет Смайл
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #132 - 23.03.2015 :: 00:21:31
 
Еще ряд довольно типичных центральноазиатских наконечников стрел:
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #133 - 23.03.2015 :: 00:25:12
 
Вот еще от Петера:
http://www.manchuarchery.org/arrows

Мы расчистили одну стрелу мэйчжэньцзянь, найденную при раскопках Албазина - структура стали оказалась аналогичной тому, что обнаружил Петер.

Вот его коллекция стрел:

Наверх
 

arrows.jpg (125 KB | )
arrows.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Немного об оружии
Ответ #134 - 23.03.2015 :: 02:42:39
 
Tang Ni писал(а) 22.03.2015 :: 23:39:18:
Вообще, монголов сильно не смущал запах. И тибетцев не смущал - очень ценное свидетельство оставил бурят-ученый Цыбиков в 1900-х годах - он отметил, что если от монголов не сильно благоухает, то от тибетцев смердит так, что даже монголы убегают.

Что, в принципе, подтвердили мне мои друзья, совершавшие восхождения в Гималаях - с тибетцами в одном приюте оставаться было решительно нельзя и альпинисты предпочитали им приплачивать, лишь бы не иметь их рядом во время ночевки.

Все носили - и стеганые доспехи, и металлические, и все это 100500 раз описано как в нормативах, так и в воспоминаниях. Т.е. предписания не сильно расходились с делом.

Лук многие переоценивают (встречал сусликов, уверяющих на голубом глазу, что с лука на 800 м. можно отстреливать противника), но многие и недооценивают (хотя из лука и бизонов убивают с одной стрелы).

Истина, как всегда, где-то посередине - при грамотном тактическом употреблении, луки являлись серьезным козырем в руках воинов. И превращались в бесполезную обузу, если эта тактика оказывалась непригодной в конкретных условиях (по разным причинам).


Гигиена сильно зависить от КЛИМАТА и уровня технологии !
Древней и средневековой Центральной и Западной Еврое не славилась ГИГИЕНЫ. Севернее и западнее Греции, Рима и Византии гигиена была на ниском уровне. Только после страшных эпидмиях которые унесли до 2/3 людей некоторых областей в Европе спохватились за гигиену. Сейчас времена другие - повернул кран и благодаря Газпрому моешся сколько хочеш...

На Чукотки , в Монголии и Тибете в старые времена сильно на гигиену не развернешся. Топливо - дрова и так дефицит.

Кстати - немцы во время ВМВ в руском холоде в области гигиены упали до уровня неандерталца. В жутком руском холоде в военное время самоназваням арийцам было не до гигиены .
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #135 - 23.03.2015 :: 10:40:26
 
@
РомБ

Опытным путем установлено - запах портянок на правильность тактического применения оружия не влияет.

Если только эпидемии нет.

А то можно было бы представить - монгол покупает портянки и говорит: "Мне с ароматом цветущей сакуры" и рраз! - тут же в бою испаряется центр построения каких-нибудь сельджуков. А потом он надевает портянки с запахом исфаханской розы, что обращает в бегство русских, а с запахом липового цвета монголы играючи лупят немцев и французов, заканчивая поход в Исландии, поменяв запах портянок в Англии на местный аромат "вересковый мед"!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #136 - 23.03.2015 :: 11:32:32
 
Tang Ni писал(а) 26.07.2013 :: 14:07:02:
Вот реальный наконечник XIII в.


Сколько в нем весу?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #137 - 23.03.2015 :: 12:55:01
 
EvS писал(а) 23.03.2015 :: 11:32:32:
Сколько в нем весу?


В этом (листовидном с надписью) конкретно - не помню.

В "отвертках" - по 15-25 гр. (основные 2 типоразмера - подлиннее и потяжелее, и покороче и полегче).

Мэйчжэньцзянь можно взвесить - они сейчас к выставке готовятся и на руках у хранителя.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #138 - 23.03.2015 :: 14:52:12
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 12:55:01:
В этом (листовидном с надписью) конкретно - не помню.


Что-то во мне говорит, что они чисто для навесной стрельбы.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #139 - 23.03.2015 :: 14:59:41
 
Zealot писал(а) 22.03.2015 :: 23:22:25:
Обычная клепанка, под ней стегло... Я не вижу шанса этому наконечнику на нанесение смертельной раны.


Какова была обеспеченность сим девайсом веке эдак в 13м?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 10
Печать