Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать
Немного об оружии (Прочитано 82108 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #160 - 23.03.2015 :: 17:19:07
 
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 15:16:03:
так, доспехи у рыцарей были в 13-м веке. А кольчугу рыцари использовали? Или кольчугу в Европе использовали только русские витязи?


У русских были наборные оспехи, они поинтереснее обычной кольчуги в плане защиты куда как.

А стандартная броня рыцаря - это кольчуга на поддоспешник или кожаная кираса - кюри.

Кстати, кюри отличная штуковина, между прочим. Легкая и удар держит гуд.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #161 - 23.03.2015 :: 17:50:40
 
voevodacastle писал(а) 23.03.2015 :: 17:07:40:
Альтернативщики любят изображать Русь чуть ли не как металлургический центр Европы и Азии.


"Щитаю, товарисчей нужно пристрелить" (с)

voevodacastle писал(а) 23.03.2015 :: 17:07:40:
Реально получается центром металлургии были Индия,Ближний Восток и Средняя Азия?


В целом - да. Именно в Индии и Иране получали наилучшие образцы тигельной стали.

Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 17:07:53:
При том, что на Руси - они были мало у кого. Что делало сопротивление монголам безуспешным.


И что?

Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 17:07:53:
Но вот каким образом монголы побили китайских чжурчженей, если те обладали качественными доспехами?


А что, доспех сам воевать ходит?

Или все же на результат боя влияет то, на кого доспех надет и на состояние мыслей в его голове?

Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 17:12:37:
На тот момент на Руси сдоспехами ситуация была лучше, чем в Европе.


Не думаю. Русские доспехи ближе к византийским и ближневосточным конструктивно и по общему дизайну. В принципе, крестоносцы также вооружались. У Усамы ибн Мункыза описан случай, когда простые ополченцы спутали византийцев и крестоносцев:
Цитата:
Когда франкский король аламанов 255, да проклянет его Аллах, прибыл в Сирию, к нему присоединились все франки, которые были в Сирии, и он двинулся на Дамаск 256. Войска и жители Дамаска выступили сразиться с ним. В числе их были законовед аль-Финдалави и старец-аскет Абдуррахман аль-Хальхули, да помилует их обоих Аллах. Оба они были из лучших мусульман. Когда они приблизились к франкам, законовед сказал Абдуррахману: “Не румы ли это?” — “Конечно” 257, — ответил он. “До каких же пор мы будем стоять на месте?” — спросил законовед, и Абдуррахман воскликнул: “Иди во имя великого Аллаха!” Они выступили вперед и сражались, пока их обоих не убили в одном и том же месте, да помилует их обоих Аллах.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Usama_Munkyz/frametext3.htm

Да и сам Усама попал в такую неприятную ситуацию, приняв за франков отряд союзных арабов:
Цитата:
Однажды мы услышали в Шейзаре крик глашатая с юга. Мы перепугались и надели доспехи, но кричавший оказался лжецом. Мой дядя и отец, да помилует их обоих Аллах, поехали вперед, а я остановился поодаль от них. Вдруг донесся крик с севера, со стороны франков. Я пустил свою лошадь вскачь по направлению к кричавшему и увидел, что люди идут вброд, сидя верхом друг на друге, и кричат: “Франки!”

Я тоже пошел вброд и сказал солдатам: “Не бойтесь, я впереди вас!” Затем я вскачь поднялся на Холм Карматов и вдруг увидел франкских всадников, приближавшихся в большом числе. [222] Из их рядов выступил всадник, одетый в кольчугу и шлем, и стал приближаться ко мне. Я двинулся на него, чтобы воспользоваться его удалением от товарищей. Всадник подъехал ко мне совсем близко, но, когда я двинул к нему свою лошадь, у меня лопнуло стремя. Я уже не мог избежать встречи с этим всадником и поднялся на седле без стремени. Когда мы съехались и нам оставалось только начать бой, всадник вдруг почтительно меня приветствовал. Оказалось, что это начальник Омар, дядя начальника Зейн ад-Дина Исмаила ибн Омара ибн Бахтиара 342. Он участвовал в набеге войск Хама на Кафартаб, но франки напали на мусульман, и те обратились в бегство и вернулись в Шейзар, куда еще раньше их прибыл эмир Сувар, да помилует его Аллах.

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Usama_Munkyz/frametext4.htm

Доспехи в целом было очень похожи.

Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 17:12:37:
Рыцари были одеты в кольчужную броню и разнообразные глухие шлема, для пешей рубки цевельеры.


Вообще, тогда еще не вышли из употребления шлемы без забрала или с простым наносником. Время топхельмов только начиналось.

Вот о применении разных видов кольчуг:
Цитата:
Салах ад-Дин стоил на месте, пока к нему не присоединилась часть войска. “Наденьте оружие”, — сказал он. Большинство присутствующих было уже одето, а я стоял рядом с ним. “Сколько раз буду я говорить: наденьте оружие!” — закричал Салах ад-Дин. “О господин мой, — сказал я, — не меня ли ты имеешь в виду?” — “Тебя”, — ответил Салах ад-Дин. “Клянусь Аллахом, я не могу надеть доспехов, — отвечал я. — Теперь только начало ночи, а под моим казакином две кольчуги, одна над другой. Когда я увижу врага, я надену казакин”.

Салах ад-Дин умолк, н мы двинулись в путь. Утром мы были у Думейра 272. “Что же ты не сойдешь с коня и не поешь немного, — спросил Салах ад-Дин, — ты ведь проголодался оттого, что не спал ночь”. — “Прикажи только”, — ответил я. Мы спешились, но еще не расположились на земле, как Салах ад-Дин спросил: “Где твой казакин?” Я приказал слуге принести его и вытащил его из мешка. Я вынул нож, распорол казакин на груди и показал край двух кольчуг. В его нижней части была франкская кольчуга, а над ней до середины его другая; у каждой из них была подкладка, шерсть и заячий мех. Салах ад-Дин обернулся к своему слуге и сказал ему что-то по-тюркски, а я не понял, что он говорит. Слуга привел к нему гнедого коня, похожего на массивную скалу, высеченную из вершины горы, которого подарил ему атабек в это время. Салах ад-Дин сказал: “Эта лошадь подходит к этому казакину, дай ее слуге такого-то”, — н слуга Салах ад-Дина передал ее моему слуге


Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 17:16:42:
А о каких доспехах-то речь? Цельные металлические пластины в 14 веке практически распространены не были, с 1360 года кольчуга становится массовым доспехом, а кольчуга и в Африке кольчуга.


1) реально стали заковывать воинов в full-plate массово, но качество было дрянное для массового доспеха. И реальные образцы, и стоимость контрактов на поставку массового доспеха об этом свидетельствуют.

2) кольчуга в Африке - это несколько другая кольчуга. Например, для Египта в XIX в. делали кольчуги в Англии - д#рьмо редкое оказалось. А вот иранские кольчуги носились еще в битве при Омдурмане (1898) и они прекрасно выполняли свои функции. Индийские кольчуги, опять таки - старые были прекрасного качества, а с века этак XVIII - полное д#рьмо. И т.д. и т.п.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #162 - 23.03.2015 :: 17:54:14
 
Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 17:19:07:
У русских были наборные оспехи, они поинтереснее обычной кольчуги в плане защиты куда как.


У ламеллярного доспеха есть как преимущества, так и недостатки.

А "наборный доспех" - это не оружиеведческий термин, а какое-то журноламерство.

Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 17:19:07:
А стандартная броня рыцаря - это кольчуга на поддоспешник или кожаная кираса - кюри.


Русский комплекс вооружения был очень близок к европейскому в домонгольские времена.

Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 17:19:07:
Кстати, кюри отличная штуковина, между прочим. Легкая и удар держит гуд.


Пробивание стрелами возможно, но сложно. Очень сильно затруднена пенетрация древка.

Кожаные доспехи и щиты, которые видел - очень легкие, твердые, прочные. При постукивании по ним ощущение, что по дереву колотишь.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Немного об оружии
Ответ #163 - 23.03.2015 :: 18:54:38
 
Tang Ni писал(а) 22.03.2015 :: 22:57:57:
Заратустра запрещаэ?

Причем здесь это? речь идет о срезнях и конных воинах степи. Сила кочевников заключалась в коннице. Логика боя в первую очередь складывалась на том, чтобы до начала рукопашной по максимуму ослабить противника, выбить из под него лошадь, в которую попасть из лука чуток легче, чем во всадника в силу габаритов. Ну и здесь предполагается, что всадник все же защищен доспехами и завалить его из лука сложней, чем голого коня.

Tang Ni писал(а) 22.03.2015 :: 22:57:57:
А вот рассказы, как лошадь становится инвалидом..

Средневековые рассказы, конечно, хорошо. Можно даже предположить, что встречались лошади-терминаторы 1 на 1000, сохранявшиеся в строю после ударов копья в шею. Здесь только реконструкция поможет, но животин жалко.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #164 - 23.03.2015 :: 19:00:57
 
Искатель писал(а) 23.03.2015 :: 18:54:38:
Причем здесь это?


Ну а то, что стреляли во все, что попадали - не допускаете?

И воины не были поголовно бронированы.

Искатель писал(а) 23.03.2015 :: 18:54:38:
Средневековые рассказы, конечно, хорошо. Можно даже предположить, что встречались лошади-терминаторы 1 на 1000, сохранявшиеся в строю после ударов копья в шею. Здесь только реконструкция поможет, но животин жалко.


Это единственное, что у нас есть. Для реконструкции надо и людей подвергать опасности, и обучать где-то воевать так, как воевали в XIII в.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #165 - 23.03.2015 :: 19:06:47
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 17:50:40:
Вообще, тогда еще не вышли из употребления шлемы без забрала или с простым наносником. Время топхельмов только начиналось.


Ну смотря о какой половине тринадцатого речь. Просто в фильме про Чудское топ-и потхельмы  фигурируют в основном, если уж о нем говорить стали. А так то да - фригийские, норманки, модификаций собсна было очень много. Но знатный рыцарь в большом топхельме это вроде как канон.

Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 17:50:40:
реально стали заковывать воинов в full-plate массово, но качество было дрянное для массового доспеха. И реальные образцы, и стоимость контрактов на поставку массового доспеха об этом свидетельствуют.


Это пятнадцатый уже, я о 14. В 14 фулл-плейтов, конечно, не было, да и в 15 только во второй половине они стали появляться и не массово совсем.

Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 17:50:40:
а. Например, для Египта в XIX в. делали кольчуги в Англии - д#рьмо редкое оказалось.


Дык вопрос-то в технологиях. В 19 веке кольчуга для англичан ну совершенно была неактуальна, видать, так и делали - на ширпотреб для туземцев. Способов удешевить кольчугу в производстве - три вагона - плетение попроще, кольца пожиже - трудозатраты меньше, защита соответственно.

Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 17:54:14:
У ламеллярного доспеха есть как преимущества, так и недостатки.

А "наборный доспех" - это не оружиеведческий термин, а какое-то журноламерство.


Не знаю, зачасту встречал термин. Ну пусть ламелярные. Объективно в общем и целом на удар ламелярка реагирует куда лучше кольчуги, вопрос поддоспешника стоит не так критично.

Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 17:54:14:
Русский комплекс вооружения был очень близок к европейскому в домонгольские времена.


Я бы не сказал, что там речь о Европе, 10-13 века - это влияние Византии, там пластинчатые доспехи очень даже фигурировали. Конечно, в монгольский период соотношение ламелярного доспеха к кольчужному становится куда более весомым, не спорю.

Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 17:54:14:
Кожаные доспехи и щиты, которые видел - очень легкие, твердые, прочные. При постукивании по ним ощущение, что по дереву колотишь.


Все решает вощение. Чем оно было лучше проведено - тем крепче доспех.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #166 - 23.03.2015 :: 19:08:33
 
Искатель писал(а) 23.03.2015 :: 18:54:38:
Средневековые рассказы, конечно, хорошо. Можно даже предположить, что встречались лошади-терминаторы 1 на 1000, сохранявшиеся в строю после ударов копья в шею.


Лошадь - это очень крепкая и очень живучая скотина с очень прочными костями. ранить лошадь - действительно очень трудно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Немного об оружии
Ответ #167 - 23.03.2015 :: 19:11:13
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 19:00:57:
И воины не были поголовно бронированы.

Конечно, не поголовно. Но вернувшись к приведенному ниже вами наконечнику - каков у него был шанс пробить туже кольчугу?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Немного об оружии
Ответ #168 - 23.03.2015 :: 19:13:11
 
Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 19:08:33:
Лошадь - это очень крепкая и очень живучая скотина с очень прочными костями. ранить лошадь - действительно очень трудно.

Как же тогда английские лучники разбили французских рыцарей в ряде сражений Столетней войны? Ведь рыцарский доспех стрелой не пробьёшь?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Немного об оружии
Ответ #169 - 23.03.2015 :: 19:18:48
 
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 19:13:11:
Как же тогда английские лучники разбили французских рыцарей в ряде сражений Столетней войны?

А есть по мимо Кресси такие же яркие примеры блистательной победы английских лучников?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #170 - 23.03.2015 :: 19:19:45
 
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 19:13:11:
Как же тогда английские лучники разбили французских рыцарей в ряде сражений Столетней войны? Ведь рыцарский доспех стрелой не пробьёшь?


Массовостью.

Большое число лучников - это в Европе английская плюшка. Большое число лучников стреляло не настильно, а по навесной траектории, по слабобронированному тылу. А латники в арьергарде встречались с такими же англичанами. Рельеф местности опять же использовался так, чтобы не дать кавалерии атаковать сокрушительным ударом позиции пехоты, как вышло в битве при Пате, когда французская кавалерия намотала английские кишки на копыта.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #171 - 23.03.2015 :: 19:21:27
 
Искатель писал(а) 23.03.2015 :: 19:18:48:
римеры блистательной победы английских лучников?


Битва при Хомильдон-Хилле, например. Там валлийцы с шотландцев жатву собрали.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Немного об оружии
Ответ #172 - 23.03.2015 :: 19:27:08
 
Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 19:19:45:
Большое число лучников стреляло не настильно, а по навесной траектории, по слабобронированному тылу

Странно. Я читал, что английские лучники обстреливали атакующих французских всадников, а не их тылы...
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Немного об оружии
Ответ #173 - 23.03.2015 :: 19:28:02
 
Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 19:19:45:
как вышло в битве при Пате, когда французская кавалерия намотала английские кишки на копыта

Что это за битва при Пате?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #174 - 23.03.2015 :: 19:32:18
 
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 19:27:08:
Я читал, что английские лучники обстреливали атакующих французских всадников, а не их тылы...


При Ажинкуре по меньшей мере только на одном фланге у англичан было сосредоточено 2500 лучников, их в линию выстроить для прицельной настильной стрельбы невозможно в принципе - только залповая стрельба по навесной.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #175 - 23.03.2015 :: 19:33:01
 
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 19:28:02:
Что это за битва при Пате?


Ну яндексом же, яндексом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%F2%E2%E0_%EF%F0%E8_%CF%E0%F2%E5

Месть англичанам за Ажинкур.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Немного об оружии
Ответ #176 - 23.03.2015 :: 19:34:37
 
Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 19:32:18:
При Ажинкуре по меньшей мере только на одном фланге у англичан было сосредоточено 2500 лучников, их в линию выстроить для прицельной настильной стрельбы невозможно в принципе - только залповая стрельба по навесной

То есть, по вашему, битву при Азинкуре выиграли не английские лучники?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Немного об оружии
Ответ #177 - 23.03.2015 :: 19:39:34
 
И ещё вопрос:

Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 19:32:18:
у англичан было сосредоточено 2500 лучников, их в линию выстроить для прицельной настильной стрельбы невозможно в принципе

А сколько можно выстроить лучников для прицельной стрельбы?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #178 - 23.03.2015 :: 19:40:56
 
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 19:34:37:
по вашему, битву при Азинкуре выиграли не английские лучники?


Эту битвы выиграло грамотное использование местности, идиотизм французского командования (там во главе войска очутился вообще совершенно случайный человек, собсна, поэт хренов) и взаимодействие пехоты и лучников.

Так то свалка пехотная при Ажинкуре была очень даже некислая, несмотря на то, что поле было в жидкой грязи, а добрались до позиций пехоты ой далеко как не все французы, но даже несмотря на это им удалось потеснить англичан в результате двухчасового что ли пехотного боя.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #179 - 23.03.2015 :: 19:42:01
 
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 19:39:34:
А сколько можно выстроить лучников для прицельной стрельбы?


Дык от характера местности зависит. Хоть 10 тысяч плотной линией, только ведь боевой порядок будет растянутым.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать