Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать
Немного об оружии (Прочитано 82107 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #140 - 23.03.2015 :: 15:06:24
 
EvS писал(а) 23.03.2015 :: 14:59:41:
Zealot писал(а) 22.03.2015 :: 23:22:25:
Обычная клепанка, под ней стегло... Я не вижу шанса этому наконечнику на нанесение смертельной раны.


Какова была обеспеченность сим девайсом веке эдак в 13м?


В Европе низкая, в Азии не знаю.

Хорошо заковываться в Европе стали после повального распространения цехов и артелей.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #141 - 23.03.2015 :: 15:09:04
 
EvS писал(а) 23.03.2015 :: 14:52:12:
Что-то во мне говорит, что они чисто для навесной стрельбы.


Навесная стрельба из лука крайне малоэффективна - наилучшие результаты дает прямой выстрел (дистанция ок. 30 м. +/-).

EvS писал(а) 23.03.2015 :: 14:59:41:
Какова была обеспеченность сим девайсом веке эдак в 13м?


Для какой страны?

Опять же, для XIII в. на ДВ преимущественно использовали или ламеллярные доспехи, или же гомогенные кирасы из кожи, пробить которые было крайне сложно. В СА больше полагались на кольчатые и кольчато-пластинчатые доспехи.

Профессиональные воины были ими очень хорошо оснащены.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Немного об оружии
Ответ #142 - 23.03.2015 :: 15:09:33
 
Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 15:06:24:
В Европе низкая, в Азии не знаю.Хорошо заковываться в Европе стали после повального распространения цехов и артелей

Насколько достоверен советский фильм 1930-х годов про Ледовое побоище? Кольчуги тогда уже были на Руси?.. А доспехи у рыцарей?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #143 - 23.03.2015 :: 15:10:52
 
Zealot писал(а) 23.03.2015 :: 15:06:24:
Хорошо заковываться в Европе стали после повального распространения цехов и артелей.


Только вот качество "заковки" было ниже плинтуса.

Если брать массовые доспехи для пехоты XVI-XVII вв. - это жесть в прямом и переносном смысле слова. Довольно тонкие и довольно слабые доспехи.

Японские доспехи тоже очень тонкие - в среднем, редко пластина имеет толщину более 1 мм. На второстепенных деталях - до 0,8 мм.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #144 - 23.03.2015 :: 15:12:26
 
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 15:09:33:
Насколько достоверен советский фильм 1930-х годов про Ледовое побоище?


Настолько, насколько позволяет источниковая база.

Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 15:09:33:
Кольчуги тогда уже были на Руси?


Естественно.

Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 15:09:33:
А доспехи у рыцарей?


А рыцарь бывал без доспехов?

И какой тип доспехов конкретно имеется в виду?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #145 - 23.03.2015 :: 15:13:31
 
Tang Ni писал(а) 22.03.2015 :: 23:08:13:
Вернемся к вопросу - неужели 70% выстрелов рассчитывалось произвести в коней, если делали листообразные наконечники?


У меня такой вопрос появился: везде указывается, что те же монголы обычно шли в поход имея несколько лошадей. А вот куда этих лошадей в бою девали? Передавали специально выделенным коноводам? Или с ними так в атаку и шли? Это могло давать некоторые плюсы.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Немного об оружии
Ответ #146 - 23.03.2015 :: 15:16:03
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 15:12:26:
А рыцарь бывал без доспехов?И какой тип доспехов конкретно имеется в виду?

Итак, доспехи у рыцарей были в 13-м веке. А кольчугу рыцари использовали? Или кольчугу в Европе использовали только русские витязи?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #147 - 23.03.2015 :: 15:16:41
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 15:09:04:
Навесная стрельба из лука крайне малоэффективна - наилучшие результаты дает прямой выстрел (дистанция ок. 30 м. +/-).


Что может дать настильная стрельба с такой дистанции в случае конной атаки?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #148 - 23.03.2015 :: 15:19:48
 
EvS писал(а) 23.03.2015 :: 15:16:41:
Что может дать настильная стрельба с такой дистанции в случае конной атаки?


А атака конных стрелков как раз с такой дистанции и происходила.

EvS писал(а) 23.03.2015 :: 15:13:31:
А вот куда этих лошадей в бою девали?


Ответ:
EvS писал(а) 23.03.2015 :: 15:13:31:
Передавали специально выделенным коноводам?


Иногда использовали для демонстрации массы - перегоняли поотдаль, так, чтобы враг не видел - табун гонят или отряд маневрирует. Или садили на запасных коней чучела и демонстрировали "подмогу".

Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 15:16:03:
Итак, доспехи у рыцарей были в 13-м веке.


Кто бы сомневался?

Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 15:16:03:
А кольчугу рыцари использовали? Или кольчугу в Европе использовали только русские витязи?


Хауберк - основной вид рыцарского доспеха еще в XII в. К XIII в., не без влияния азиатского опыта, стали массово переходить на бригандину.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #149 - 23.03.2015 :: 15:25:10
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 15:09:04:
Для какой страны?


Ну мы вроде про восток говорим.

Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 15:09:04:
Профессиональные воины были ими очень хорошо оснащены.


Ну возьмем для конкретности поход Батыя на Русь, как можно хотя бы приблизительно доспеховооруженность?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #150 - 23.03.2015 :: 15:28:53
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 15:19:48:
А атака конных стрелков как раз с такой дистанции и происходила.


Я имел в виду атаку стрелков коннницей.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #151 - 23.03.2015 :: 16:03:30
 
EvS писал(а) 23.03.2015 :: 15:28:53:
Я имел в виду атаку стрелков коннницей.


А в пеших отрядах не было по определению столько стрелков, сколько кочевники выставляли.

Реально бой был довольно скоротечен для каждой индивидуальной мишени - всадники скакали по кругу, подходя а оптимальную для выстрела дистанцию практически по одиночке и находились в этой зоне всего несколько секунд.

Зато их навыки позволяли сделать при этом 3 выстрела - при сближении, в момент прохождения перигея, и при удалении. А его место занимал другой конник и так пока по очереди не расстреляют весь запас стрел.

EvS писал(а) 23.03.2015 :: 15:25:10:
Ну мы вроде про восток говорим.


В XIII в. на ДВ кольчуга была экзотикой. В СА, Иране и на арабском востоке - обычное вооружение профессионального воина.

EvS писал(а) 23.03.2015 :: 15:25:10:
Ну возьмем для конкретности поход Батыя на Русь, как можно хотя бы приблизительно доспеховооруженность?


У кого? У дружинников русских князей - поголовно металлическое вооружение (как правило, кольчуга и какой-либо из разновидностей пластинчатых доспехов). У монголов - разнотипное. Кольчуги, стеганые доспехи, гомогенные кирасы, ламеллярные доспехи. По разным подсчетам от 10 до 50%.

Только учтем, что большая дружина на Руси - это 600-800 воинов, а войско монголов могло легко выставить на отдельное направление 5-10 тыс. И по количеству доспехов, и по количеству стрелков они рвали княжеские дружины, как тузик грелку, потому что ополчение, не имевшее ни доспехов, ни приличного оружия, было только пушечным мясом.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Немного об оружии
Ответ #152 - 23.03.2015 :: 16:18:47
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 16:03:30:
В СА, Иране и на арабском востоке - обычное вооружение профессионального воина.

А в этом регионе (Средняя Азия, Иран) сколько было профессиональных воинов, вооружённых доспехами (кольчугой) ? Столько же, сколько на Руси?
Наверх
« Последняя редакция: 23.03.2015 :: 16:24:59 от Интеррекс »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #153 - 23.03.2015 :: 16:36:46
 
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 16:18:47:
А в этом регионе (Средняя Азия, Иран) сколько было профессиональных воинов, вооружённых доспехами (кольчугой) ? Столько же, сколько на Руси?


Плотность населения там больше, чем на Руси, городская цивилизация более древняя, технологии более развиты, экономически этот регион намного сильнее. К тому же воины-профессионалы в большинстве своем - из кочевников, которых вооружали за счет высоких доходов государства.

Естественно, намного выше.

Войска выставлялись десятками тысяч, среди которых были как конные ополченцы из кочевников, которые могли иметь свое защитное вооружение, так и воины-профессионалы, снабжаемые за счет государства.

Иметь войско в 20-30 тысяч для отдельных владений этого региона - не очень сложно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Немного об оружии
Ответ #154 - 23.03.2015 :: 16:42:12
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 16:36:46:
Иметь войско в 20-30 тысяч для отдельных владений этого региона - не очень сложно

То есть Хорезм монголы завоевали вопреки  защищённости его населения?

Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 15:09:04:
Опять же, для XIII в. на ДВ преимущественно использовали или ламеллярные доспехи, или же гомогенные кирасы из кожи, пробить которые было крайне сложно

То есть монголы захватили Китай, несмотря на такие доспехи?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #155 - 23.03.2015 :: 17:04:48
 
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 16:42:12:
То есть Хорезм монголы завоевали вопрекизащищённости его населения?


Что такое "защищенность населения"?

Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 16:42:12:
То есть монголы захватили Китай, несмотря на такие доспехи?


А причем тут доспехи?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Немного об оружии
Ответ #156 - 23.03.2015 :: 17:07:40
 
Еще одна новость - http://old.archeo-news.ru/2015/03/blog-post_53.html
Цитата:
Под Успенским собором было раскопано коллективное захоронение жителей и защитников города, павших при взятии Ярославля монголо-татарским войском в 1238 году. В этой братской могиле обнаружили погнутый обломок сабли с утраченным эфесом. Выяснилось, что сабля была откована из литой тигельной стали. Эта передовая для того времени технология, , в период монгольского нашествия еще не была не была известна в Европе, зато уже широко распространилась в Средней Азии. Судя по всему, именно из Средней Азии сабля и пришла на Северную Русь, вместе со своим владельцев — воином-монголом. Причем это явно был не простой солдат, а офицер высокого ранга: клинки из тигельной стали высоко ценились за свою остроту и прочность, и стоили дорого.
Купцы привозили готовую тигельную сталь в Европу, однако древнерусские мастера клинков из нее не ковали, а немецкие делали из булатной стали только лезвия мечей с клеймом ULFBERHT (в VIII-XI вв.) и никогда — цельностальные клинки.


Для меня новость интересна прежде всего упоминанием о тигельной стали. Альтернативщики любят изображать Русь чуть ли не как металлургический центр Европы и Азии. Реально получается центром металлургии были Индия,  Ближний Восток и Средняя Азия?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Немного об оружии
Ответ #157 - 23.03.2015 :: 17:07:53
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 17:04:48:
А причем тут доспехи?

При том, что на Руси - они были мало у кого. Что делало сопротивление монголам безуспешным.
Но вот каким образом монголы побили китайских чжурчженей, если те обладали качественными доспехами?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #158 - 23.03.2015 :: 17:12:37
 
Интеррекс писал(а) 23.03.2015 :: 15:09:33:
асколько достоверен советский фильм 1930-х годов про Ледовое побоище? Кольчуги тогда уже были на Руси?.. А доспехи у рыцарей?


На тот момент на Руси сдоспехами ситуация была лучше, чем в Европе.

Рыцари были одеты в кольчужную броню и разнообразные глухие шлема, для пешей рубки цевельеры.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #159 - 23.03.2015 :: 17:16:42
 
Tang Ni писал(а) 23.03.2015 :: 15:10:52:
Только вот качество "заковки" было ниже плинтуса.

Если брать массовые доспехи для пехоты XVI-XVII вв. - это жесть в прямом и переносном смысле слова. Довольно тонкие и довольно слабые доспехи.


А о каких доспехах-то речь? Цельные металлические пластины в 14 веке практически распространены не были, с 1360 года кольчуга становится массовым доспехом, а кольчуга и в Африке кольчуга.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 
Печать