Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Могла ли Англия победить в Столетней войне? (Прочитано 15737 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Могла ли Англия победить в Столетней войне?
28.03.2014 :: 10:38:00
 
Англия была сильным государством. Большую часть Столетней войны англичане провели не в Англии, а во Франции, на континенте. Что же помешало Англии победить вроде бы слабую Францию?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1893
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #1 - 28.03.2014 :: 12:01:24
 
Слабую в каком отношении - политическом, экономическом, военном?
Может, конечно, и ошибаюсь - Столетняя война была не войной между английской и французской нациями, а разборкой между элитами этих стран. Классический характер войны она приобрела на завершающем этапе, когда появилась Жанна и в войну уже был включен почти весь французский народ.
Англия могла победить, договорившись с французским дворянством или навязав своего ставленника на престол, но лишь до того пока в войну не включились широкие слои населения. Одержать же верх уже в военном противостоянии Англия, на мой взгляд не могла в силу ограниченности ресурсов (финансовых, материальных). Да и военно-технического превосходства у неё над Францией не было.
Может ошибаюсь, конечно, но мне так видится Столетняя война.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #2 - 28.03.2014 :: 12:05:48
 
Искатель писал(а) 28.03.2014 :: 12:01:24:
Англия могла победить, договорившись с французским дворянством

Собственно, Англия в 12-м веке и так владела половиной Франции. То есть договорённости с французским дворянством у них тогда были. Что помешало англичанам договориться о вечном союзе с бургундцами? Ведь в этом случае ресурсы англичан становились явно больше.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1893
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #3 - 28.03.2014 :: 12:18:55
 
Интеррекс писал(а) 28.03.2014 :: 12:05:48:
Что помешало англичанам договориться о вечном союзе с бургундцами?


Может потому что Бургундия претендовала на роль гегемона во Франции и сам не особенно была заинтересована в союзе с англичанами?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #4 - 28.03.2014 :: 19:14:05
 
То есть Бургундия тоже стремилась к объединению Франции? В таком случае англичанам следовало играть на противоречиях между бургиньонами и арманьяками. Глядишь, англичане на века выцарапали бы себе крупный кусок Франции, хотя бы её треть.
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #5 - 10.08.2014 :: 01:16:19
 
Интересная тема!
Англия, фактически проиграла Столетнюю войну. Но...
Стоило ли её выигрывать?
Ведь конфликт вряд ли бы себя исчерпал! Эта перманентная война, соберись англичане и дальше её вести, отвлекала бы Англию и Францию от начавшейся, в будущем, колонизации Нового Света.
Вот несколько схожая ситуация. Испания и Испанские Нидерланды. В Италии, Испанских Нидерландах, Португалии (конец 16-го века): Испании приходилось держать более 100 тысяч (!!!)солдат. И это в то время, когда шёл активный захват колоний. В Исп. Нидерландах более 60 тысяч (!!!) солдат.
Что бы преобрела Англия во Франции? Головную боль, ещё на неопределённый отрезок времени? Вряд ли бы доходы от владений во Франции, превосходили доходы из колоний, которые она могла бы не захватить, участвуя в затяжном конфликте. Поэтому, от победы Англии в Столетней Войне, выиграла, скорее всего бы- Испания.
Проигрыш Англии в Столетней войне, послужил одной из причин войны Алой и Белой розы, что привело на трон Англии династию Тюдоров, с коей связано:
1. Упрочение королевской власти.
2. Победа над "Великой(Непобедимой) Армадой.
3. "Возрождение" в Англиии, и Реформация.
4. Начало колониальных захватов.
Выиграй Англия Столетнюю войну, то возможно, не было бы ни: англо-шотландской унии, ни всего выше перечисленного, ибо Испания... не преминула бы воспользоваться.
Всё это, конечно, мой вариант развития событий.
На крутых поворотах истории много неожиданностей. Поэтому... Это просто вариант.
Могло быть по-другому.
Завоюй Англия Францию, то она бы и с Испанией справилась бы, при условии становления, в этой Англо-Французской державе- жёстского абсолютизма.
Кто знает. Но, скорее всего, сепаратизм и соседи, постоянно бы подвергали опасности основы этой державы.   
Наверх
« Последняя редакция: 10.08.2014 :: 04:08:51 от Верцингеториг »  
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #6 - 10.08.2014 :: 02:03:37
 
Собственно, по основному вопросу темы. Это мои выводы, а не что-то там переписанное из интернета. Итак.
Англия могла выиграть... Но, при условиях (не буду вспоминать Жанну, бургундцев):
1. Если бы англичане отказались подписать перемирие с французами, ослабленными Жакерией.
2. Если бы Жакерия побеждала, и англичане её поддержали, обещав уступки, снижения налогов при правлении англичан(понятно, что до Французской революции было далеко, и правил бы не французский король, так английский). До появления  Жанны тоже оставалось около 70-ти лет, и этот конфликт воспринимался ещё как конфликт властей, а не народов, потому восставшие Жакерии, вполне могли пойти на договор с англичанами.
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #7 - 10.08.2014 :: 05:53:53
 
Вообще-то в данной ситации, исходя из будущей перспективы, я "болею" за Францию. Не усилься, всё же Англия, в последующее время, то "Непобедимая Армада" испанцев, а точнее десант, который она везла, захватил бы Англию.
Со всеми вытекающими последствиями.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #8 - 10.08.2014 :: 12:14:59
 
Верцингеториг писал(а) 10.08.2014 :: 05:53:53:
Не усилься, всё же Англия, в последующее время, то "Непобедимая Армада" испанцев, а точнее десант, который она везла, захватил бы Англию.

Ну, непобедимую армаду мог остановить английский флот. Гарнизоны во Франции, флот на Ла-Манше - такая держава вполне в состоянии постоять за себя.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1893
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #9 - 11.08.2014 :: 11:48:39
 
Верцингеториг писал(а) 10.08.2014 :: 02:03:37:
Если бы Жакерия побеждала, и англичане её поддержали


Для того времени, на мой взгляд - это было полной утопией. Ведь война то все же была разборкой "панов", народной она стала уже под конец. А мараться сострудничеством с крестьянством - было для того времени не гут. Я даже встечал такую информацию, что во время жакерии англичане оказали помощь французским феодалам.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1893
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #10 - 11.08.2014 :: 11:50:22
 
Верцингеториг писал(а) 10.08.2014 :: 01:16:19:
Испании приходилось держать более 100 тысяч (!!!)солдат


Насколько такие цифры для того времени реальны? В последующие века Испания не могла наскребсти армию свыше 50 тыс.
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #11 - 12.08.2014 :: 13:11:32
 
Искатель, уважаемый, я потому и пишу "если бы...".
Вот если бы, англичане, хотели победить, несмотря на то что восставшие французы- горожане, селяне, ниже их по происхождению, то тогда бы сняли свои белые перчатки, и поручкались бы с их предводителями. Ну, а ежели для панов, не комильфо использовать слабость противника себе в пользу, из-за того, что это "плохо пахнет" (в прямом смысле), то уж это их проблемы.
Скажем, тот же Кортес, при завоевании Мексики, не брезговал разногласиями среди индейцев. Но, вероятно, Кортес, был менее щепетилен в этих делах (вряд ли менее благороден, "испанская честь" и всё такое), но, видимо, понимал, что хотя индейцы штанов и не носют, это не есть- основной критерий выбора союзников.
Ну, а если англичане того времени (хотя и сами не благоухали), считали, что они слишком высоко "летят", то и "пролетели". А могли воспользоваться...
Я, всё же, за Францию, поэтому всё нормально.
Англосаксы, не шибко мне по душе. Вот Испания, Франция- славные ребята. Уж по сравнению, с англичанами точно. Конечно, они тоже- не интелигенты, но, англичане их превзошли по жестокости (в Новом Свете, и их наследники- американцы, тоже).
Насчёт количества солдат, думаю так: то, что Испания держала такое нереальное, кол-во солдат, на подвластных, спорных территориях Европы, тоже сыграло свою роль в упадке Испанской империи (кстати, этим солдатам не всегда платили, денег не хватало). Ну, а в последующие, времена, когда пришлось "по одёжке- протягивать ножки", с упадком империи, конечно, кол-во, штат армии урезали, до реально возможного. Чтобы не разориться окончательно.
Наверх
 
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #12 - 25.08.2014 :: 18:32:50
 
Англия и Франция были тогда настолько неоднородными образованиями, что ставить вопрос так категорично сложно. Упоминавшаяся выше Бургундия - лишь один из примеров, были и другие.
В любом случае возможную победу Англии неизбежно свела бы на нет начинающаяся война Роз.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #13 - 26.08.2014 :: 12:11:28
 
Beshenets писал(а) 25.08.2014 :: 18:32:50:
В любом случае возможную победу Англии неизбежно свела бы на нет начинающаяся война Роз.

Может быть, победа Англии над Францией помогла бы избежать внутренней смуты, избежать войну Роз?
Наверх
« Последняя редакция: 26.08.2014 :: 12:17:14 от Интеррекс »  
Beshenets
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 51
Пол: male
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #14 - 26.08.2014 :: 17:52:20
 
Вряд ли.
Приведение в подчинение королю феодальной вольницы в виде различных баронов-герцогов мало зависело от внешних успехов или неуспехов - взять, например, более позднюю по времени Фронду во Франции.
К тому сомнительно, чтобы у Англии банально хватило бы сил постоянно держать Францию под оккупацией.
Наверх
 
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #15 - 02.09.2014 :: 00:15:36
 
Beshenets писал(а) 26.08.2014 :: 17:52:20:
Вряд ли.
Приведение в подчинение королю феодальной вольницы в виде различных баронов-герцогов мало зависело от внешних успехов или неуспехов - взять, например, более позднюю по времени Фронду во Франции.


Фронда - как раз таки пример совершенно обратного. Именно победы Французских армий при Лансе и Рокруа, произошедших в самый разгар Фронды, позволили Мазарини удержать ситуацию под контролем и удержать власть самому. И даже будучи формально изгнанным в Кобленц он продолжал руководить делами королевства и диктовать условия Европе, чтоб закончить свою деятельность и свою жизнь Пиренейским миром - триумфальным для Франции.

Теперь по теме топика -

Никакой речи не может идти о победе "государства Англии над государством Франция". Поскольку само современное понятие "государства" в те времена было совершенно иным. Условно говоря, Францией называлось все то, что находилось под сюзеренететом французского короля. Совершенно не важно, кем населен данный регион - если сеньор этого региона становился вассалом французского короля - это уже называлось Францией, причем весьма условно. Например, жители Фландрии, являясь подданными графов де Малей (вассалов Валуа) - являлись частью Франции, хотя французами себя никогда не считали. Герцогство Бретань якобы также являлось частью Франции, но бретонцы не имели ничего общего ни с пикардийцами ни с перигорцами к примеру. Лично я вообще сомневаюсь, что в тот период существовал термин "француз" применительно к определению национальности.
Никаких границ государств, в современном понятии, также не существовало. Но каждый крестьянин знал, что вот до оврага - это земли нашего сеньора, который является вассалом герцога Орлеанского - стало быть - это земли французского королевства, а дальше, за оврагом - это земли, принадлежащие соседнему аббатству, сеньором которого является монсеньор епископ Льежа, а он князь империи - значит -  это уже земли императора.
В тот период у людей был совершенно иной менталитет, совершенно иное понимание устройства мира и общества (читайте Ле Гоффа, Пти-Дютайи, Хёйзинга и прочих медиевистов). Поэтому, когда говорят о войне между Францией и Англией - мне просто смешно.

Как здесь уже упоминали, вся суть конфликта заключалась в борьбе за корону Франции между несколькими родственными семействами. То есть речь идет скорее о гражданской войне между родственными феодальными кликами, причем в роли претендентов выступали семейства, владевшие землями не только в самой Франции, но и в других частях Европы. То есть - те же Плантагенеты, являясь по сути французскими графами, приобрели впоследствии другие владения, в частности корону Англии. Или тот же Карл Злой, будучи французским графом Эврё, являлся в то же время королем Наварры, но участвовал в конфликте именно как французский феодал - ближайший родич семейства Валуа. То же самое можно сказать в отношении герцогов Бургундии.

Те же Ланкастеры весьма активно вмешивались в гражданские смуты и в Кастилии, например. Там они поддерживали короля Педро Жестокого, который воевал со своим родственником Энрике Трастамарским. Точно также Ланкастеры посылали в Кастилию военные отряды, которые сражались за короля Педро, тогда как Карл Мудрый Валуа посылал дю Геклена сражаться за Энрике (и все это происходило в период так называемой "столетней войны"). Но что-то я нигде не встречал упоминания о том что Англия или Франция в этот период вели войну с Кастилией. Ланкастеры и Валуа поддерживали разные стороны в этой гражданской войне- это да. Тогда как во Франции и те же Ланкастеры и те же Валуа были противоборствующими сторонами в такой же точно гражданской войне.
Сам термин "Столетняя война" -миф, появившийся, если не ошибаюсь в литературе конца XVIII века и вошедший в оборот уже в XIX в. За весь этот столетний период войны в "чистом виде" шли всего лишь лет двадцать, не больше. Военные действия перемежались столь длительными периодами без войны (например период с 1395 по 1415) что успевало родится и вырасти целое поколение людей. И никто из них и не подозревал, что он, оказывается, живет во время "столетней войны". Скорее первую и вторую мировые войны можно объединить в одну, чем несколько несвязанных между столкновений происходивших на территории Франции с 1327 по 1453 годы. И, кстати сказать, этот конфликт разворачивался не только во владениях Валуа. Периодически и феодалы-сторонники Валуа атаковали земли Плантагенетов (потом Ланкастеров) находившиеся по ту сторону Ла Манша.
Войны роз, являлись в реальности, продолжением тех же гражданских смут, но уже перекинувшихся на остров. Если вспомним, то теперь уже Ланкастеры (анжуйцы по сути) пользовались поддержкой Валуа в своей борьбе с Йорками, а последние, в свою очередь были союзниками герцогов Бургундских. А первый Тюдор вообще осуществил свою успешную высадку в Уэльсе и захватил трон Англии при прямой поддержке Валуа и герцога Бретонского Франциска. Но, почему-то никто не говорит о том, что Франция в 1485 году осуществила успешную интервенцию в Англию!

(Оффтоп: То же самое и в отношении пресловутой "Непобедимой армады". Вот уж раздуто! И роль "славного" английского флота, - в первую очередь. Уже подготовка экспедиции обрекла ее на провал. Еще во время плавания к берегам Альбиона Сидония писал королю Филиппу, что уже не отвечает за исход. Желудочно-кишечные заболевания скосили почти треть испанцев когда они еще и в Ла Манш не вошли. Подойдя к берегам Фландрии, они обнаружили, что нет никакой возможности принять на борт армию герцога Пармского, которая и должна была вообще-то завоевывать Лондон. Оказалось, что испанские галеоны попросту не могут подойти к фламандскому берегу из-за песчанных отмелей. Англичане, конечно нанесли кое-какой урон армаде своими брандерами, но Сидония уже и не пытался высаживаться на остров. Что там было делать без армии. Он решил возвращаться в Испанию, но поскольку все время дул западный ветер, он просто не рискнул вести корабли обратно через Ла Манш, а повел их в обход, вокруг Шотландии. И вот тут то и начались те самые штормы, которые и потопили большую часть кораблей испанцев. Больше того, изначально флот испанцев был даже меньше чем флот англичан и голландцев. В составе армады было 130 судов (из них только 22 галеона), а у англичан и голландцев - почти 200 судов разного типа.
И вот уж совсем удивительная вещь - странное замалчивание разгрома уже английской армады испанцами, которое произошло буквально в следующем 1589 году. И к слову сказать эта самая англо-голландская армада потерпевшая поражение в Испании была даже больше чем испанская "непобедимая армада". Она включала 146 судов разного типа.)

Возвращаясь к теме, хочу сказать ещё, что сам масштаб военных столкновений того периода сильно преувеличен в нашем сознании. Намного больший урон для населения, для хозяйства и пр. имели не военные действия, а народные бунты, голод, и, конечно, "черная смерть".
Роль, так называемого "народного сопротивления" так же неимоверно раздута социалистической пропагандой (как французской буржуазной, так и советской коммунистической). Ежели французский крестьянин той поры, которого "достали все эти разборки" и брался за вилы, то тыкал он ими в ближайшего богача или сеньора, и не столь важно было для крестьянина чью сторону этот сеньор держал - дофина Шарля в Бурже, короля-младенца Анри в Сен-Поле или Филиппа герцога Бургундии.
И все эти гнобившие друг друга феодальные "кланы" родственничков, сразу вдруг забывали о своих притязаниях, когда возникала действительно серьезная угроза со стороны восставших. Самый яркий пример - это когда Карл Злой король Наваррский "злейший" враг дофина Шарля, присоединился со своими отрядами к войскам дофина чтобы одолеть восставших "жаков" во главе Гильомом Калем.

Никакого проигрыша и никакого выигрыша в этой так называемой "столетней войне" не было ни у Франции, ни у Англии. Просто каждая из сторон преодолела период внутренних смут (в виде гражданских войн), в которые периодически вмешивались соседи, и начала создавать более-менее централизованные государства. Преодоление этих распрей, конечно же способствовало укреплению монархий уже в каждой отдельной стране. Ибо только с этого периода можно говорить о начале существования собственно "государств" и "наций" как во Франции, так и в Англии, так и в Испании. И вот последующие крупные военные конфликты, например итальянские войны, уже можно рассматривать как войны между государствами.

И довольно странными выглядят рассуждения о "сильной Англии" и "слабой Франции". К середине XIV века земли французского короля являлись одними их самых богатых и экономически развитых в Европе. На территории королевства процветали крупные ремесленные и торговые центры - Париж, Лион, Реймс, Тур, Тулуза, Амьен, Орлеан, Бове, Бурж и т.д. Население Парижа достигало уже 200 000, а население всего королевства приближалось к 20 млн.
Для сравнения в Англии насчитывалось в это период чуть больше 3 млн. (au total). Население Лондона едва достигло 80 000 и это был самый крупный город. Значительная часть Англии была покрыта девственными лесами и болотами, среди которых кое-где дымились трубы нескольких так называемых городов, которые по "французским меркам" даже того времени были просто деревнями.

И говорить о "сильной" Англии в XV, XVI, и даже в XVII веках надо с большой осторожностью. Никакой "великой" державой она не была. Ни морской ни сухопутной. При Тюдорах, даже при Елизавете, флот был довольно таки скромным, а затем вообще пришел в полный упадок. После так называемого "разгрома" своей армады Испания еще более столетия оставалась сильнейшей державой мира, в том числе и морской. Первую серьезную попытку создать мощный современный флот и оснастить его самыми современными и сильными кораблями предпринял Карл I Стюарт. Именно он начал строительство Sovereign of the Seas, самого крупного и мощного 100 пушечного военного судна новейшей конструкции, который стал прототипом линейного корабля как класса. Таких судов не было ни у Испании, ни у Франции, ни у Голландии. Затраты на строительство были колоссальными, в процентном соотношении намного больше чем строительство современного авианосца. Судно обошлось казне почти в 70 000 фунтов (астрономическая сумма), причем только на декор и позолоту ушло 7 000 фунтов (стоимость постройки обычного судна). И именно нежелание парламента финансировать эти проекты и привело корону к конфликту с парламентом, результатом чего стал роспуск парламента Карлом I и введение в Англии новых налогов (в том числе так называемых "корабельных податей") без санкции палаты общин. Чем все закончилось - хорошо известно.
Мощь английского флота начала по настоящему "выковываться" в период так называемых англо-голландских морских войн, начавшихся еще при Кромвеле и закончившихся уже при вторых Стюартах. Причем первостепенную роль в организации, оснащении и командовании английским флотом сыграл первый лорд Адмиралтейства герцог Джеймс Йоркский, младший брат короля Карла II и впоследствии сам ставший королем Джеймсом (Яковым II), и также свергнутый парламентом как его папа. Тем не менее, именно его некоторые историки считают создателем того самого английского флота, который мы знаем уже в последующие столетия.
Но даже и после этого английский флот вовсе не стал "сильнейшим" в Европе, ибо в течение многих десятилетий ему очень даже успешно противостоял мощный французский флот, который имел, благодаря стараниям Кольбера и покровительству Людовика XIV, великолепные 100 пушечные (и более) суда, превосходившие порою по количеству и по всем своим характеристикам подобные суда английского флота.

Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29860
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #16 - 02.09.2014 :: 07:45:05
 
mazarin писал(а) 02.09.2014 :: 00:15:36:
"Столетняя война" -миф, появившийся, если не ошибаюсь в литературе конца XVIII века и вошедший в оборот уже в XIX в.


Да как бы с ветряными мельницами боретесь. То, что это условное название серии конфликтов редко кто-то оспаривает.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29860
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #17 - 02.09.2014 :: 07:51:14
 
mazarin писал(а) 02.09.2014 :: 00:15:36:
Никакой речи не может идти о победе "государства Англии над государством Франция". Поскольку само современное понятие "государства" в те времена было совершенно иным. Условно говоря, Францией называлось все то, что находилось под сюзеренететом французского короля. Совершенно не важно, кем населен данный регион - если сеньор этого региона становился вассалом французского короля - это уже называлось Францией, причем весьма условно. Например, жители Фландрии, являясь подданными графов де Малей (вассалов Валуа) - являлись частью Франции, хотя французами себя никогда не считали. Герцогство Бретань якобы также являлось частью Франции, но бретонцы не имели ничего общего ни с пикардийцами ни с перигорцами к примеру. Лично я вообще сомневаюсь, что в тот период существовал термин "француз" применительно к определению национальности.


Судя по протоколам допроса Жанны, например, ситуация была все же иной.

Цитата:
На вопрос,   находились   ли   жители   Домреми  на  стороне
бургундцев или на враждебной им стороне,  она ответила, что знала   432
только одного бургундца, причем она хотела бы, чтобы ему отрубили
голову, однако только по воле божьей.
     На вопрос,  были ли  в  деревне  Марсей7  бургундцы  или  их
противники, она ответила, что были бургундцы.
     На вопрос,  голос  ли  ей  сказал,  когда  она  была  уже  в
юношеском  возрасте,  чтобы  она   ненавидела   бургундцев,   она
ответила,  что,  после  того  как  поняла,  что упомянутые голоса
находятся  на  стороне  короля  Франции,  сама  перестала  любить
бургундцев.  Затем она сказала, что бургундцы получат войну, если
не будут исполнять того, что должны исполнять; и это она знает от
указанного голоса.
     На вопрос,  имела  ли она в юношеском возрасте откровение от
голоса в  том,  что  англичане  должны  прийти  во  Францию,  она
ответила,  что англичане уже были во Франции,  когда голоса стали
приходить к ней.
     На вопрос,  гуляла ли она когда-нибудь вместе  с  маленькими
мальчиками, дравшимися за ту сторону, которой она придерживается,
она ответила,  что об этом не помнит,  но отчетливо  помнит,  как
некоторые из деревни Домреми, дравшиеся со своими противниками из
Марсей, иногда приходили оттуда сильно побитыми и окровавленными.
     На вопрос, имела ли она в юношеские годы серьезное намерение
преследовать  бургундцев,  она  ответила,  что у нее было большое
желание и стремление, чтобы ее король получил свое королевство.
     На вопрос,  очень ли она желала стать мужчиной, когда должна
была прийти во Францию, она ответила, что прежде она уже говорила
об этом.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
mazarin
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 178
Montréal
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #18 - 03.09.2014 :: 04:58:16
 
Zealot писал(а) 02.09.2014 :: 07:45:05:
Да как бы с ветряными мельницами боретесь. То, что это условное название серии конфликтов редко кто-то оспаривает.

Да ладно Вам! Поумничать тут не даете  Злой
Просто мне интересно стало, как это Англия могла победить или не победить в войне, которой и не было вовсе  Нерешительный

Zealot писал(а) 02.09.2014 :: 07:51:14:
Судя по протоколам допроса Жанны, например, ситуация была все же иной.


Zealot писал(а) 02.09.2014 :: 07:51:14:
Цитата:
На вопрос,   находились   ли   жители   Домреми  на  стороне
бургундцев или на враждебной им стороне,  она ответила, что знала   432
только одного бургундца, причем она хотела бы, чтобы ему отрубили
голову, однако только по воле божьей.
     На вопрос,  были ли  в  деревне  Марсей7  бургундцы  или  их
противники, она ответила, что были бургундцы.
     На вопрос,  голос  ли  ей  сказал,  когда  она  была  уже  в
юношеском  возрасте,  чтобы  она   ненавидела   бургундцев,   она
ответила,  что,  после  того  как  поняла,  что упомянутые голоса
находятся  на  стороне  короля  Франции,  сама  перестала  любить
бургундцев.  Затем она сказала, что бургундцы получат войну, если
не будут исполнять того, что должны исполнять; и это она знает от
указанного голоса.
     На вопрос,  имела  ли она в юношеском возрасте откровение от
голоса в  том,  что  англичане  должны  прийти  во  Францию,  она
ответила,  что англичане уже были во Франции,  когда голоса стали
приходить к ней.
     На вопрос,  гуляла ли она когда-нибудь вместе  с  маленькими
мальчиками, дравшимися за ту сторону, которой она придерживается,
она ответила,  что об этом не помнит,  но отчетливо  помнит,  как
некоторые из деревни Домреми, дравшиеся со своими противниками из
Марсей, иногда приходили оттуда сильно побитыми и окровавленными.
     На вопрос, имела ли она в юношеские годы серьезное намерение
преследовать  бургундцев,  она  ответила,  что у нее было большое
желание и стремление, чтобы ее король получил свое королевство.
     На вопрос,  очень ли она желала стать мужчиной, когда должна
была прийти во Францию, она ответила, что прежде она уже говорила
об этом.

А тут мы с Вами никогда не договоримся. Вы специально про Жанну вспомнили?
Я ж писал уже в соответствующей теме, что считаю все эти "протоколы" полнейшей фальсификацией. Ну нету там первоисточников... Переписано по нескольку раз, скомпилировано и еще раз переписано. А оригинала нету. Подозреваю, что и не было никогда.
Но даже и в таком виде, то что Вы процитировали, наоборот только подтверждает мои слова.
Ну смотрите сами. Две деревни рядом. Домреми - наполовину французская и Марсей, судя повсему - бургундская. Дети  дерутся между собой. Ну это понятно. Однако ж - эти и другие как-бы, всеж-таки французами должны быть, ибо герцогство Бургундское являлось вассалом французской короны. Но Жанна называет их только бургундцами и никак иначе. Ну никакой общности национальной. Вот ведь -  живут в одном королевстве, но соседей ближайших очень сильно ненавидят.
А в другом похожем местечке такая же вот Жанна или Лизетта с неменьшей ненавистью ненавидит проклятых арманьяков или бретонцев каких-нибудь, которые два года назад сожгли родную хату.
Все признаки гражданской войны, не так ли?
А последний пассаж - просто великолепен (спасибо за весомое доказательство в мою пользу)
Откуда это Жанна должна была ПРИЙТИ ВО ФРАНЦИЮ? Из Домреми что ли, или из Вокулера? А это что тогда, разве не Франция? По всем нашим современным понятиям -самая что ни наесть - французская Франция. И Домреми и Вокулер. А вот подиж ты, - именно оттуда Жанна и собирается ехать во Францию...
То есть, жители французских провинций французами себя вовсе и не считали. Не было нации французской в ту пору и государства тоже не было. Было понятие короля и королевства, как единой сакральной ипостаси, а вот таких понятий как единство нации и единство территории отсутствовало напрочь. Связь между людьми определялась только одним способом : сеньор-вассал.
Наверх
 
Zealot
Модератор
*****
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29860
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Могла ли Англия победить в Столетней войне?
Ответ #19 - 03.09.2014 :: 07:47:14
 
mazarin писал(а) 03.09.2014 :: 04:58:16:
Вы специально про Жанну вспомнили?


Нет, просто пример довольно наглядный.

mazarin писал(а) 03.09.2014 :: 04:58:16:
Я ж писал уже в соответствующей теме, что считаю все эти "протоколы" полнейшей фальсификацией. Ну нету там первоисточников... Переписано по нескольку раз, скомпилировано и еще раз переписано. А оригинала нету. Подозреваю, что и не было никогда.


Ну этак можно всё античное наследие под вопрос поставить.

mazarin писал(а) 03.09.2014 :: 04:58:16:
ибо герцогство Бургундское являлось вассалом французской короны. Но Жанна называет их только бургундцами и никак иначе. Ну никакой общности национальной. Вот ведь -живут в одном королевстве, но соседей ближайших очень сильно ненавидят.


Так бургундцы не считали себя одним этносом с французами. Бургундия герцогство с самой широкой автономией, своей историей и легендами. Вив ля Бургунь и всё такое, Карл Смелый, своя столица, все дела.

mazarin писал(а) 03.09.2014 :: 04:58:16:
живут в одном королевстве, но соседей ближайших очень сильно ненавидят.


Еще бы, те постоянно ведут сепаратные переговоры с англичанами.

mazarin писал(а) 03.09.2014 :: 04:58:16:
Все признаки гражданской войны, не так ли?


А я и не спорю, что столетняя война - гражданская по сути.

mazarin писал(а) 03.09.2014 :: 04:58:16:
Откуда это Жанна должна была ПРИЙТИ ВО ФРАНЦИЮ? Из Домреми что ли, или из Вокулера? А это что тогда, разве не Франция? По всем нашим современным понятиям -самая что ни наесть - французская Франция. И Домреми и Вокулер. А вот подиж ты, - именно оттуда Жанна и собирается ехать во Францию...То есть, жители французских провинций французами себя вовсе и не считали. Не было нации французской в ту пору и государства тоже не было.


Я думаю, что было сложнее. Я думаю, что Столетняя война как раз и способствовала росту национального самоосознания.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Страниц: 1 2 3 
Печать