Исторический форум - Немного об оружии

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Немного об оружии
08.05.2013 :: 14:10:49

Могу всех поздравить!

Только что завершили анализировать текст "Песни о Хильдебранде", ссылкой на которую Ф. Энгельс в "ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА" пытался обосновать применение каменных топоров в Средневековье:
Цитата:

Каменное оружие поэтому исчезало лишь медленно; не только в "Песне о Хильдебранде", но и при Гастингсе в 1066 г. в бою пускались еще в ход каменные топоры

В оригинальном тексте песни, где идет апелляция якобы к каменному топору есть только suert - меч, и billiu - разновидость алебарды:
Цитата:

nu scal mih suasat chind suertu* hauwan,
breton mit sinu billiu**, eddo ih imo ti banin werdan.

Слово stein (камень) в "Песне о Хильдебранде" не упоминается ни разу, что, учитывая форму боевой части billiu, никак не дает возможности истолковать это оружие как изготовленное из камня, как бы этого не хотелось отцу-основателю марксизма №2.

Про употребление каменных топоров англосаксами в битве при Гастингсе известно только со слова Ф. Энгельса.

Т.о. еще одним косячным мифом относительно истории вооружения стало меньше.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Немного об оружии Ответ #1 - 08.05.2013 :: 14:13:03 вот и доверяй после этого основоположникам марксизма
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Немного об оружии
Ответ #2 - 08.05.2013 :: 14:15:39

Tang Ni писал(а) 08.05.2013 :: 14:10:49:

Т.о. еще одним косячным мифом относительно истории вооружения стало меньше.

Как Вы оптимистичны! Это открытие не дойдет не только до народа, но даже до большинства преподавателей истории.

Наверх

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Немного об оружии Ответ #3 - 08.05.2013 :: 14:18:43 я лично вообще про такое использование каменных топоров слышу в первый раз
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Немного об оружии
Ответ #4 - 08.05.2013 :: 14:24:55

Алент писал(а) 08.05.2013 :: 14:15:39:

Как Вы оптимистичны! Это открытие не дойдет не только до народа, но даже до большинства преподавателей истории.

А большинство преподавателей истории Энгельса уже не читало.

Dark_Ambient писал(а) 08.05.2013 :: 14:18:43:

я лично вообще про такое использование каменных топоров слышу в первый раз

Ну, бывает и на ~~старуху~~ Энгельса проруха. Уж очень хотелось доказать, что металл очень медленно внедрялся в жизнь германоязычных народов - вот и свистнул во весь голос.

У нас еще есть деревянные шлемы у англосаксов, китайские гранаты из расплавленного железа и еще много-много подобных "вкусняшек от Растишки", бездумно тиражируемых в детских энциклопедиях, с которыми смело борется окодэмик, объявляя это "традиционной историей".

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Немного об оружии Ответ #5 - 08.05.2013 :: 14:38:00 Tang Ni писал(а) 08.05.2013 :: 14:24:55: У нас еще есть деревянные шлемы у англосаксов это как? скрепляемые эелезными ободками что-ли?
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Немного об оружии
Ответ #6 - 08.05.2013 :: 14:44:46

Ну, вот исходник:
Цитата:

Был среди англичан один великан, сущий одержимый, он смело врезался в самую гущу наших лучников и принялся рубить их топором направо и налево. На храбреце не было даже кольчуги — только деревянный шлем, который он, по всему видать, выдолбил своими руками.

Жорж Бордонов "Вильгельм Завоеватель"
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1868/

В общем, ЕМНИП, никто, нигде и никогда не встречал деревянных шлемов и доспехов у англосаксов. В Малой Азии, ЦА, в Северной Америке, на островах Полинезии - сколько угодно. А у англосаксов - нет.

Тем не менее, роман написан и шлем в нем фигурирует. Буйная фантазия, так сказать, у автора.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент Гуру Вне Форума Сообщений: 5627 Казахстан Пол:	Re: Немного об оружии Ответ #7 - 08.05.2013 :: 14:46:45 Tang Ni писал(а) 08.05.2013 :: 14:24:55: А большинство преподавателей истории Энгельса уже не читало. с прищуром ...А что они читали?
Наверх	"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами". Гилберт Кийт Честертон IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Немного об оружии Ответ #8 - 08.05.2013 :: 14:47:19 если историческая проза, то ничего страшного оттуда много мифов перекочевало
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Немного об оружии
Ответ #9 - 08.05.2013 :: 14:57:00

Алент писал(а) 08.05.2013 :: 14:46:45:

*с прищуром* ...А что они читали?

Если говорить о стареньких черепашках-тортилках, до сих пор преподающих в школах, то я сомневаюсь, что они хорошо учили работы Энгельса в институте.

Ну а с 1991 г. это вообще стало необязательным. Т.ч. заставить современного студента прочесть данную работу + еще запомнить про каменный топор - это из разряда фантастики.

Dark_Ambient писал(а) 08.05.2013 :: 14:47:19:

если историческая проза, то ничего страшного
оттуда много мифов перекочевало

Ну, на этом основании и создано чудовище "ТИ", с коим бореццо известный "порчун с моском" окодэмик и еще 100500 подобных порчунов (многие из них на этом форуме светятся со своими озарениями).

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Юровский

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 850
Пол: male

Re: Немного об оружии
Ответ #10 - 08.05.2013 :: 15:45:34

Tang Ni писал(а) 08.05.2013 :: 14:24:55:

Ну, бывает и на старуху Энгельса проруха. Уж очень хотелось доказать, что металл очень медленно внедрялся в жизнь германоязычных народов - вот и свистнул во весь голос.

Про каменные топоры, Горелик повторяет!

Вот текст Энгельса, может кто не читал:
Ф.Энгельс
ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА
http://magister.msk.ru/library/babilon/deutsche/marx/engls01r.htm

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Немного об оружии
Ответ #11 - 08.05.2013 :: 15:51:48

Юровский писал(а) 08.05.2013 :: 15:45:34:

Вот текст Энгельса, может кто не читал:

Текст Энгельса касательно каменных топоров в средневековых битвах топикстартер привел в первом сообщении. Поэтому непонятно, что Вы хотите сказать.

Наверх

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Немного об оружии
Ответ #12 - 08.05.2013 :: 15:57:02

Относительно каменных топоров при Гастингсе - стырил с форума коллекционеров оружия:
Цитата:

1: каменные топоры весьма часты были в раскопках на месте битвы...И в статье Википедии тоже упоминаются...

2: На месте Курской битвы найдено захоронение скифского вождя! вывод - русские в 1943 году еще использовали против крупповской брони воинов в бронзовом чешуйчатом доспехе с бронзовыми акинаками в качестве оружия. На поле у Гастингса действительно найден каменный топор, но вот к концу эпохи викингов он имеет такое же отношение как скиф к Т-34. Читаем Peter Addayman "Викинги: Набеги с севера" Перевод с английского Л.Флореньтьева найдете там и про чушь что пишут неучи про каменный топор из Гастингса. Разные исторические слои, знаете ли.

Собственно, подозревал, что могли найти что-то, что Энгельс, ничтоже сумняшеся и не слыхав про стратиграфию ни разу (хотя в 1889 г. уже должны были некоторые зачатки современной археологии существовать) наваял свою нетленку.

Правда, ближайший каменный топор, АФАИК, найден в Хамси (километров 100 к западу от Гастингса):
Цитата:

Археологические коллекции содержат неандертальский каменный топор, найденный в местной деревне Хэмси и датируемый примерно 80 тысячелетием до н.э.

http://adelanta.info/encyclopaedia/shires/england/sussex/

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni + Вне Форума Сообщений: 4964 唐猊 Пол:	Re: Немного об оружии Ответ #13 - 08.05.2013 :: 15:57:36 Юровский писал(а) 08.05.2013 :: 15:45:34: Про каменные топоры, Горелик повторяет! ГДЕ? Я ведь Михаила Викторовича могу и лично спросить!
Наверх	Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне... IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Юровский

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 850
Пол: male

Re: Немного об оружии
Ответ #14 - 08.05.2013 :: 16:03:25

Tang Ni писал(а) 08.05.2013 :: 15:57:36:

ГДЕ? Я ведь Михаила Викторовича могу и лично спросить!

Да в журнале"ТМ" за 80-й год. Статья называлась - "И вооружены зело". Можеть ещё кроме Энгельса, источники есть?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Немного об оружии
Ответ #15 - 08.05.2013 :: 16:07:52

Юровский писал(а) 08.05.2013 :: 16:03:25:

Да в журнале"ТМ" за 80-й год. Статья называлась - "И вооружены зело".

Вот текст, написанный В. Прищепенко:
http://kladina.narod.ru/prishepenko/prishepenko.htm

ГДЕ. ТАМ. ГОРЕЛИК. ПИШЕТ. ЧТО. САКСЫ. ВООРУЖАЛИСЬ. КАМЕННЫМИ. ТОПОРАМИ?

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Юровский

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 850
Пол: male

Re: Немного об оружии
Ответ #16 - 08.05.2013 :: 16:11:12

Tang Ni писал(а) 08.05.2013 :: 16:07:52:

ГДЕ. ТАМ. ГОРЕЛИК. ПИШЕТ. ЧТО. САКСЫ. ВООРУЖАЛИСЬ. КАМЕННЫМИ. ТОПОРАМИ?

Не саксы, а "английские лорды, убивали и калечили, друг друга, варварскими каменными топорами". Ужас

Он давно писал, может и отрёкся.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni + Вне Форума Сообщений: 4964 唐猊 Пол:	Re: Немного об оружии Ответ #17 - 08.05.2013 :: 16:16:16 @ Юровский Вы слова понимаете? Вот оглавление журнала со статьей ВИКТОРА ПРИЩЕПЕНКО "И вооружены зело": http://jur.kruzzz.com/node/3027 Где тут статья Горелика?
Наверх	Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне... IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Dark_Ambient Гуру Представитель администрации форума Вне Форума Сообщений: 3988 Россия Пол:	Re: Немного об оружии Ответ #18 - 08.05.2013 :: 16:17:57 Tang Ni писал(а) 08.05.2013 :: 16:16:16: Вот оглавление журнала со статьей ВИКТОРА ПРИЩЕПЕНКО "И вооружены зело": вот и я удивился
Наверх	http://independent.academia.edu/AlexeyParunin IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Немного об оружии
Ответ #19 - 08.05.2013 :: 16:18:17

Вот ЕЩЕ ОДНА редакция статьи Прищепенко, более развернутая:
http://fond-vityaz.ru/articles/istoriya-vityazej/

И в ней ОН пишет следующее:
Цитата:

Примечательно, что исламистский аноним счел полезным применить славянские термины «рыцарь», «рыцарство» без перевода, а относится его труд к тем временам, когда в языке германцев никаких «риттеров» и «риторов» и в помине не было, а англосаксонские лорды убивали и калечили друг друга варварскими каменными топорами.

Спрашиваю еще раз - от чего "отрекся" Горелик? Где он написал, что саксы при Гастингсе воевали каменными топорами? Кто, кроме придурка Прищепенко (статья выявляет уровень дикой школоты), поддерживает этот бред?

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы