Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать
Немного об оружии (Прочитано 81947 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #40 - 15.05.2013 :: 12:11:00
 
EvS писал(а) 15.05.2013 :: 00:07:13:
При тогдашней цене железа стоимость оружия пятисемьям могла оказаться неподъемной.


Какого? Скрамасакса или копья? Так там железа надо по минимуму.

Меч, кольчугу или шлем он позволить себе не мог. Это точно. Это к тэнам и их хускарлам. Они это имели.

Щит - деревянный, с большим чашеобразным умбоном. Шлем - кожаный или вообще без оного. Куртка из кожи, иногда проклепанная (т.н. "стрелковая куртка"), лук. Топор - вообще оружие универсальное.

Каменные топоры откуда?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #41 - 15.05.2013 :: 17:10:12
 
Вот что дается в англоязычном переводе "Хроники Вильгельма":
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/NORhastings.htm
Цитата:
The English... threw spears and weapons of every kind, murderous axes and stones tied to sticks.


Ищем в латинском тексте...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Немного об оружии
Ответ #42 - 15.05.2013 :: 17:12:11
 
EvS писал(а) 15.05.2013 :: 00:07:13:
При тогдашней цене железа стоимость оружия пяти  семьям могла оказаться неподъемной.


Цитата:
Типичный тэн позднего англосаксонского периода имел земельный надел в 5 гайд, церковь, хорошо укреплённую резиденцию... Об уровне благосостояния тэнов свидетельствует один из законов Кнуда Великого, в соответствии с которым при вступлении в наследство сын тэна был обязан передать королю четырёх лошадей (двух из них — оседланных), два меча, четыре копья, четыре щита, шлем, доспехи и 50 манкусов [золотая монета, весом в 1,9 - 1,95 г] золота.
(Википедия, Статья "Тэны")
И это всё с тех же самых 5 гайда!
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Немного об оружии
Ответ #43 - 15.05.2013 :: 17:17:20
 
Tang Ni писал(а) 15.05.2013 :: 17:10:12:
Ищем в латинском тексте...


Я лучше застрелюсь. Или английского перевода недостаточно? С этих привязанных к палкам камней всё и началось. Полагаю, в плане источников, этим всё и заканчивается.

Джуянда - ёбанда:
Цитата:
Jactant cuspides ac diversorum generum tela, saevissimas quasque secures, et lignis imposita saxa.

Saxum - скала, камень, глыба.
Lignis imposita saxa - к дереву приложенные (прилаженные) валуны.
Наверх
« Последняя редакция: 15.05.2013 :: 17:37:07 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #44 - 15.05.2013 :: 17:30:17
 
muarrih писал(а) 15.05.2013 :: 17:17:20:
Я лучше застрелюсь.


Однако!

Надо найти - мало ли кто чего переводил? Тоже вот переводили тэупхо как нож, привязанный к палке. Оказался противовесный камнемет...

muarrih писал(а) 15.05.2013 :: 17:17:20:
Или английского перевода недостаточно?


Нет.

Я только что пробил на слово Angl- - нет такой фразы в оригинале.

muarrih писал(а) 15.05.2013 :: 17:17:20:
С этих привязанных к палкам камней всё и началось.


С английского перевода безымянного автора?

muarrih писал(а) 15.05.2013 :: 17:17:20:
Полагаю, в плане источников, этим всё и заканчивается.


Еще даже не началось!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #45 - 15.05.2013 :: 17:30:57
 
muarrih писал(а) 15.05.2013 :: 17:12:11:
Википедия, Статья "Тэны"


Выделил ключевое слово. Там не только писцы косорукие, но и чтецы косоглазые...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Немного об оружии
Ответ #46 - 15.05.2013 :: 17:38:25
 
Tang Ni писал(а) 15.05.2013 :: 17:30:57:
Там не только писцы косорукие, но и чтецы косоглазые...


Как автор полутора дюжин статей Википедии выражаю решительный протест.

Нашёл я эту фразу на латыни. Нашёл! См. выше.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #47 - 15.05.2013 :: 18:08:04
 
Выяснил - перевод на английский из Оспрея.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #48 - 15.05.2013 :: 18:10:14
 
muarrih писал(а) 15.05.2013 :: 17:38:25:
Нашёл я эту фразу на латыни. Нашёл! См. выше.


Мдя! Это может быть фустибал - элементарная праща на палке.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #49 - 15.05.2013 :: 18:10:44
 
muarrih писал(а) 15.05.2013 :: 17:38:25:
Как автор полутора дюжин статей Википедии выражаю решительный протест.


Сам несколько написал. Только и там я за свои слова также отвечаю, как и везде.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Немного об оружии
Ответ #50 - 16.05.2013 :: 08:33:20
 
Tang Ni писал(а) 15.05.2013 :: 18:10:14:
Это может быть фустибал - элементарная праща на палке.


Потому и говорю, что с латинским текстом должен работать латинист, а не иранист и китаевед. Чтобы избежать догадок и предположений. Надеюсь, английский перевод текста делал человек, знакомый с тонкостями латыни. И у него получились именно "камни, привязанные к палкам".
Больше в приведённой вами ссылке о вооружении англичан не сказано ничего. Только у Вильяма Мальмсберийского есть фраза:
Цитата:
all were on foot, armed with battle-axes



А вот автор предшествующего цитатам из источников комментария упрямо повторяет:
Цитата:
The fyrd were placed behind the housecarls. The leaders of the fyrd, the thegns had swords and javelins but the rest of the men were inexperienced fighters and carried weapons such as iron-studded clubs, scythes, slings, reaping-hooks and hay-forks.

"Фирд был поставлен позади хускарлов. Предводители фирда - тегны - имели мечи и дротики, но прочие ополченцы не были опытными бойцами и вооружены были дубинами с железными шипами, косами, пращами, серпами и вилами."

Получается, что со своих 5 гайда тэн (тегн) не только приобретал коней, доспехи и вооружение, но и приводил с собой несколько ополченцев-поселян. А те уже могли быть вооружены чем угодно.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #51 - 16.05.2013 :: 11:14:42
 
muarrih писал(а) 16.05.2013 :: 08:33:20:
Надеюсь, английский перевод текста делал человек, знакомый с тонкостями латыни.


Его делал человек максимум непрофессиональный - проанализируйте перевод.

muarrih писал(а) 16.05.2013 :: 08:33:20:
И у него получились именно "камни, привязанные к палкам".


Характер текста, судя по переводу (латынь мы все на 1 курсе проходили) - эпический. Именно "валуны, наложенные на древо" - описание фустибала.

Характер боя, судя из описания - метательный. Зачем метать некие "дубинки с привязанными камнями", когда просто камень метать легче и проще? Для чего вообще тогда камни привязывать к дубинке? Кстати, технологически это далеко не просто - получить надежное скрепление камня с дубинкой без обработки оного.

А вот фустибал (кстати, рекомендованный Вегецием для вооружения задних шеренг легиона), вполне вписывается в картину - строй при метании из фустибала не нарушается, камень летит намного дальше, причем метать можно камни весом до 0,5 кг., которые рукой далеко не закинешь.

Только вот слово "фустибал" довольно специфическое и Гиойм из Пуатье вполне мог его не знать - вот и дал описательный перевод.

Вот отрывок из законов Инэ, уэссекского короля, уделявшего большое внимание организации фирда (694):
Цитата:
If a nobleman who holds land neglects military service, he shall pay 120 shillings and forfeit his land; a nobleman who holds no land shall pay 60 shillings; a commoner shall pay a fine of 30 shillings for neglecting military service

Видна градация членов фирда.

С 799 г. Кеневульф, король Мерсии, дал прецедент - инвеститура одному из тэнов в 30 гайд с обязанностью выставить 5 воинов с надела! В дальнейшем это закрепляется в "Domesday Book" (1086) - 1 воин с 5 гайд надела.

Тэн - не рядовой член фирда. Тэн и его хускарлы - это элита.
Цитата:
Об уровне благосостояния тэнов свидетельствует один из законов Кнуда Великого, в соответствии с которым при вступлении в наследство сын тэна был обязан передать королю четырёх лошадей (двух из них — оседланных), два меча, четыре копья, четыре щита, шлем, доспехи и 50 манкусов золота.


Напомню - Кнуд Великий был королем Дании и Англии в 1030-х годах. Т.е. непосредственно перед завоеванием.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #52 - 16.05.2013 :: 11:27:22
 
@
muarrih

Вообще, огромное Вам спасибо за обнаружение точной латинской фразы оригинала! Теперь ясно, что все переводы халтурные - про "привязывание камней" ни слова. А "наложение" камня - это как раз процесс заряжания камня в пращу.

Что впереди стояли хускарлы, как более опытные воины, с более хорошим вооружением - это логично. "Стена щитов" может быть построена только из тех, у кого они есть.

Берем весь пассаж в оригинале:
Цитата:
Метали копья и разного рода метательные снаряды (tela), жесточайшие из которых - топоры, и валуны, налагаемые на древо


У германских народов (конкретно - у франков) метание топора - стандартный прием боя. Он имел веревку для того, чтобы после промаха подтянуть оружие к себе.

А фустибал - простейший вид пращи на древке. См. приложение. Ср. с описанием.

Про хускарлов от профессора М. Нечитайлова:
http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/11th-cen...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #53 - 16.05.2013 :: 11:41:59
 
Еще несколько изображений фустибалов (даже XIII в.) и одно - обычной пращи, чтобы была видна разница в конструкции:
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #54 - 16.05.2013 :: 11:54:24
 
Вегеций (Vegetius) упоминал в своем „De Re Militari“ фустибал (fustibalus) как оружие, которое использовалось в позднеримском легионе воинами задних рядов. Воины с фустибалами именовались фустибалаторами (fustibalator).

Первые изображения фустибалов - это не позднее периода ранней Византийской империи, последние - не ранее XIII в. (например, битва при Сандвиче, 1217).

P.S. в русских источниках до XVIII в. "древом" (аналог искомого латинского lignis) именовали древко копья. Поэтический стиль по сути, но конкретное упоминание конкретной детали оружия.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Немного об оружии
Ответ #55 - 16.05.2013 :: 11:59:41
 
@
Nie Shicheng
@
muarrih

Какие вы молодцы! Блестяще разобрались с "камнями на палке"! Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #56 - 16.05.2013 :: 12:07:20
 
@
Алент

Наверное, мы не молодцы, а "иранист с китаеведом"  Смайл

Но, согласитесь, в контексте хроники Гиома из Пуатье фустибал - это более логичное трактование пассажа, чем приписывание англосаксам такого оружия, которое нигде более в Европе никогда не использовалось ни до, ни после на протяжении всего Средневековья!

Вопрос ко всем читающим - теперь тема про "каменные топоры при Гастингсе" закрыта окончательно или нет?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #57 - 16.05.2013 :: 12:48:53
 
@
muarrih

Вы помните эту цитату из Бордонова?
Цитата:
На храбреце не было даже кольчуги — только деревянный шлем, который он, по всему видать, выдолбил своими руками.


Единственный образец шлема из дерева в Средние Века найден на территории взаимодействия восточной и западной воинских культур - при раскопках в Дамаске. Подробная публикация, АФАИК, на 2010 г. еще не была осуществлена.

Предполагается его французское происхождение - сверху шлем покрыт материей с флер-де-лис. Внутри - кожаная основа, соприкасающаяся при ношении с подшлемником. Между материей и кожей - тщательно подогнанные друг к другу деревянные пластинки. Явно вещь не самодельная и утилитарность ее неясна, равно как и способы скрепления пластин с основой и покрышкой, а также между собой.

Фото находки нашел с трудом - благодаря ребятам с ТожеФорума. Как говорится, куда идти Бордонову с таким археологическим контекстом? Самое верное направление - Шервудский лес, между кустов...
Наверх
 

H1.jpg (226 KB | )
H1.jpg
H2.jpg (244 KB | )
H2.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Немного об оружии
Ответ #58 - 16.05.2013 :: 12:52:34
 
@
Nie Shicheng

А толщина плашек и тип древесины не указан?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #59 - 16.05.2013 :: 12:57:08
 
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 12:52:34:
А толщина плашек и тип древесины не указан?


Говорят, публикации археологической по всем правилам еще не было.

Вещь явно не дешевая и работа сложная. Защитные качества под сомнением.

Вопрос в том, что это в реальности и насколько такие шлемы были распространены в целом.

Но вариант о деревянной лохани, собственноручно выдолбленной англосаксом (видимо, каменным топором) и напяленной на голову, тут не прокатывает совсем. Флер-де-лис на шлеме показывает статусность вещи.

Слышал о том, что украшения на шлемы делали из кожи, папье-маше, дерева (пустотелые) - может, тоже своего рода парадный? Чтобы голову не так пекло, как от стального?

Тем не менее, за недостатком информации, загадка остается.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать