Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
Печать
Немного об оружии (Прочитано 82063 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #20 - 08.05.2013 :: 16:23:09
 
Вот еще его (Прищепенко, академика Российской Народной Академии Наук) перл:
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1011418/103/Shahmagonov_-_Likuya_i_skor...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #21 - 08.05.2013 :: 16:34:33
 
Tang Ni писал(а) 08.05.2013 :: 16:23:09:
Вот еще его (Прищепенко, академика Российской Народной Академии Наук) перл:
http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1011418/103/Shahmagonov_-_Likuya_i_skor....


Пищалей точно, не было. Остальное вооружение видимо, также относится к 16-17 веку, т.е. к временам написания летописей.
Да, - это Прищепенко, я кажись перепутал. Смущённый
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #22 - 08.05.2013 :: 16:40:02
 
Юровский писал(а) 08.05.2013 :: 16:34:33:
Пищалей точно, не было. Остальное вооружение видимо, также относится к 16-17 веку, т.е. к временам написания летописей.


Что писал ОтПрищепенко - меня не интересует. Что у него в голове бардак - и так ясно. Как и у Зенина.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Немного об оружии
Ответ #23 - 08.05.2013 :: 21:51:46
 
Подкину я, пожалуй, чайную ложку дёгтя в историю с каменными топорами. С трудом, но узнал, что обсидевшая весь интернет копипаста про каменные топоры при Гастингсе вроде бы призаимствована из сочинения Гильома из Пуатье Gesta Willelmi, ducis Normannorum et regis Anglorum. Сочинение не нашёл ни на одном языке. Так что заседание продолжается.

P. S. Оправдательный приговор "Песне о Гильдебранде" остаётся в силе.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #24 - 08.05.2013 :: 22:00:58
 
muarrih писал(а) 08.05.2013 :: 21:51:46:
Gesta Willelmi, ducis Normannorum et regis Anglorum


Он есть частично на "Востлите".

Про топоры, однако, ничего в тексте нет:
http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Wilhelm_Poitier/text1.phtml?id=7053
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #25 - 08.05.2013 :: 22:14:03
 
Вот на латыни большой сборник по деяниям Гийома Бастарда:
http://books.google.ru/books/about/Scriptores_rerum_gestarum_Willelmi_Conqu.html...

А вот и искомая хроника:
http://books.google.ru/books?id=hpkKAAAAYAAJ&pg=PA77&hl=ru&source=gbs_toc_r&cad=...

Тут ее можно качнуть в любом интересном формате:
http://archive.org/details/scriptoresrerum00gilegoog

Можно искать. Как по латыни будет "каменный топор" и "Гастингс"?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #26 - 08.05.2013 :: 22:23:26
 
Вот единственное упоминание топора в тексте искомой хроники:
Цитата:
Exoraverant id foedus Franci, non valentes amplius resistere Gallico ense Danicee securi


Опять топор, и опять таки датский!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Немного об оружии
Ответ #27 - 09.05.2013 :: 10:21:59
 
Боюсь, самим не управиться. Нужен специалист по латыни.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Немного об оружии
Ответ #28 - 09.05.2013 :: 10:38:03
 
Tang Ni писал(а) 08.05.2013 :: 16:18:17:
Вот ЕЩЕ ОДНА редакция статьи Прищепенко, более развернутая:http://fond-vityaz.ru/articles/istoriya-vityazej/И в ней ОН пишет следующее: Цитата:Примечательно, что исламистский аноним счел полезным применить славянские термины «рыцарь», «рыцарство» без перевода, а относится его труд к тем временам, когда в языке германцев никаких «риттеров» и «риторов» и в помине не было, а англосаксонские лорды убивали и калечили друг друга варварскими каменными топорами.


Заинтересовало, как же "рыцарь" должен называться на фарси. Оказалось, это издержки двойного перевода. Русское "рыцарство" списано с английского текста, где сказано:
Цитата:
One group of them (Russians) practise chivalry

Так художественно переведён на английский арабизм мурувват - "великодушие, благородство, человечность".
У нас на Востлите перевод дан согласно оригиналу:
Цитата:
Часть из них (жителей Руси) отличается любезностью обхождения
, что ставит под сомнение существование на Руси рыцарства в до-Рюриковы времена.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #29 - 09.05.2013 :: 22:20:05
 
muarrih писал(а) 09.05.2013 :: 10:21:59:
Боюсь, самим не управиться. Нужен специалист по латыни.


Я выбрал формат хроники Full Text и прогнал по словам "топор" и "камень" по латыни. результат выложил в виде цитаты.

muarrih писал(а) 09.05.2013 :: 10:38:03:
Оказалось, это издержки двойного перевода.


Только полный озаренец работает с переводным текстом и делает далеко идущие выводы от переводных терминов. Увы, Прищепенко из этой категории.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Немного об оружии
Ответ #30 - 10.05.2013 :: 17:11:16
 
Tang Ni писал(а) 09.05.2013 :: 22:20:05:
Я выбрал формат хроники Full Text и прогнал по словам "топор" и "камень" по латыни. результат выложил в виде цитаты.


Могло и не сработать. Вместо камня могла быть галька или булыжник, или ещё что-нибудь из этой же оперы.
В любом случае, когда речь идёт о "камнях, привязанных к палкам" (а в переводе цитата выглядит именно так), имеются в виду явно не шедевры палеолитического ремесла - отшлифованные, просверленные, заточенные и т. д.. То есть о продолжении ремесленных традиций Каменного Века в веке 11-ом от Р. Х. никто не говорит. Скорее всего, это были обычные дубинки, к которым некоторые ополченцы примотали булыжники для тяжести. Просто наспех сварганенное из подручных материалов оружие, мало-мальски пригодное для драки. Так же, как и деревянный шлем.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #31 - 10.05.2013 :: 21:01:25
 
muarrih писал(а) 10.05.2013 :: 17:11:16:
Так же, как и деревянный шлем.


Так не было в Англии деревянных шлемов!

muarrih писал(а) 10.05.2013 :: 17:11:16:
В любом случае, когда речь идёт о "камнях, привязанных к палкам" (а в переводе цитата выглядит именно так), имеются в виду явно не шедевры палеолитического ремесла - отшлифованные, просверленные, заточенные и т. д..


А была ли цитата at all?

muarrih писал(а) 10.05.2013 :: 17:11:16:
То есть о продолжении ремесленных традиций Каменного Века в веке 11-ом от Р. Х. никто не говорит.


А кто говорил? Кроме сомнительной копи-пасты - ничего.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #32 - 10.05.2013 :: 21:30:50
 
Silicis, silex, scandula & glarea - все слова, обозначающие гальку и булыжник в латыни, в тексте хроники не найдены.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Немного об оружии
Ответ #33 - 13.05.2013 :: 13:55:46
 
Tang Ni писал(а) 10.05.2013 :: 21:01:25:
Кроме сомнительной копи-пасты - ничего.


Цитата:
Предположение о том, что многие из местных рекрутов были плохо вооружены, подтверждает и замечание Уильяма из Пуатье, отметившего в летописи, что англичане отвечали на атаки «копьями и дротиками и всяким другим оружием, как и топорами и камнями, привязанными к палкам».
http://www.xliby.ru/istorija/yevolyucija_vooruzhenija_evropy_ot_vikingov_do_napo...
Как говорится, за что купил...

Tang Ni писал(а) 10.05.2013 :: 21:30:50:
Silicis, silex, scandula & glarea - все слова, обозначающие гальку и булыжник в латыни, в тексте хроники не найдены.


Недавно был случай. Искал в тексте упоминания болгарского хана Кормесия. Нашёл одно. А оказалось их два. Потому что во второй раз он был упомянут не в положенное ему время, а при описании событий, имевших место почти на сто лет позже, и не как Кормесий, а как Комерсий (с разницей в одну букву). На результат это, к счастью, не повлияло, но конфуз налицо. Поэтому без вердикта специалиста с выводами лучше не спешить.
Откуда-то же взял Энгельс эти каменные топоры! В 19-ом веке в научных кругах ещё было принято отвечать за базар. Потому и желательно определить источник этой информации.
Наверх
« Последняя редакция: 13.05.2013 :: 14:01:58 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #34 - 13.05.2013 :: 19:47:30
 
Е.А. Разин также пишет про каменные топоры. Видимо речь идёт о вооружении небогатых ополченцев из крестьян.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/04.html
Цитата:
Войско англо-саксов было слабее войска норманнов, что видно из характера действий Гарольда. Англо-саксы не имели конницы, у норманнов был конный отряд рыцарей. Кроме того, значительная часть саксов была вооружена каменными топорами и не имела хорошего защитного вооружения. Саксы были сильны в строю, но слабы в одиночном бою.

Здесь статья М.Горелика о вооружении рыцарей: Про каменные топоры не слова.
http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/owners-o...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #35 - 13.05.2013 :: 20:01:00
 
Юровский писал(а) 13.05.2013 :: 19:47:30:
Здесь статья М.Горелика о вооружении рыцарей: Про каменные топоры не слова.


Надо же. Даже удивительно- рыцарь и без каменного топора.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #36 - 14.05.2013 :: 13:23:57
 
Юровский писал(а) 13.05.2013 :: 19:47:30:
Е.А. Разин также пишет про каменные топоры.


На разина, который писал учебник для военных училищ, ссылаться некомильфо. В приличном месте тапочками закидают.

Тем более, что вы твк и не посмотрели его источников - он ссылается именно на Энгельса.

Юровский писал(а) 13.05.2013 :: 19:47:30:
Здесь статья М.Горелика о вооружении рыцарей: Про каменные топоры не слова.


Всего лет 10 знаю Михаила Викторовича, и уже грешным делом думал, мало ли что я упустил? А теперь полегчало - все же Михаил Викторович держит марку!

muarrih писал(а) 13.05.2013 :: 13:55:46:
Как говорится, за что купил...


Не все золото...

muarrih писал(а) 13.05.2013 :: 13:55:46:
Поэтому без вердикта специалиста с выводами лучше не спешить.


Есть текст. Есть словоформы. Проверяется ВСЕ.

muarrih писал(а) 13.05.2013 :: 13:55:46:
Откуда-то же взял Энгельс эти каменные топоры! В 19-ом веке в научных кругах ещё было принято отвечать за базар. Потому и желательно определить источник этой информации.


Незаметно, чтобы Энгельс в данном случае "отвечал за базар" - вспомните его слова относительно "Песни о Хильдебрандье".

В XIX в. вообще была масса таких вот "перлов". Далеко ходить не надо - берете того же Гильфердинга, Опперта или Шлимана, и начинаете диву даваться!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #37 - 14.05.2013 :: 17:58:24
 
"Низший" слой в войске Гарольда - это фирд.

Но про фирд никто и никогда не писал, что он вооружался каменными топорами.

Думаю, это будет небезынтересно:
http://britanniae.ru/reconstr/asthegnes/asthegnes_text3.htm

О камнях тут только так - мол, клинки ими точили:
Цитата:
Поэма о битве при Брунанбурге повествует, что «косили уэссексцы, конники [eorodcistum] исконные, доколе не стемнело, гоном гнали врагов ненавистных, беглых рубили, сгубили многих клинками камнеостренными»


А вот и картинки:
http://britanniae.ru/reconstr/asthegnes/asthegnes_text9.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Немного об оружии
Ответ #38 - 14.05.2013 :: 21:34:15
 
Tang Ni писал(а) 14.05.2013 :: 17:58:24:
Думаю, это будет небезынтересно:


Это очень интересно. Исходя из правил комплектации фирда, трудно предположить, чтобы кто-то из ополченцев мог явиться на службу с граблями, вилами или каменным топором.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #39 - 15.05.2013 :: 00:07:13
 
muarrih писал(а) 14.05.2013 :: 21:34:15:
Исходя из правил комплектации фирда, трудно предположить, чтобы кто-то из ополченцев мог явиться на службу с граблями, вилами или каменным топором.


Почему нет?
Цитата:
Запись в Книге Страшного Суда графства Беркшир точно определяет: «если король куда-нибудь послал армию, с пяти гайд присылается один солдат, а каждая гайда обеспечивает его содержание и пропитание в течение двух месяцев в размере четырех шиллингов».

Гайда - единица площади земли, традиционно составляющая надел, считающийся необходимым для обеспечения одного мужчины и его семьи.


При тогдашней цене железа стоимость оружия пяти  семьям могла оказаться неподъемной.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
Печать