Zealot писал(а) 03.09.2014 :: 07:47:14:


А я о том и толкую, что собственно Францией в ту пору назывался только Иль-де-Франс. Это и был в действительности "остров Франции" посреди "моря" различных других народностей (можете называть их этносами, хотя это неправильно), которые и обретались каждый в своей провинции. При этом - эти провинции, некоторые целиком (территориально и юридически), а некоторые частично, вполне могли входить в состав королевства Франции, то есть - находится в прямой или опосредованной зависимости от короля Франции. Но они при этом не являлись вовсе частью собственно Франции. Они составляли конгломерат территорий государем которых являлся человек, носящий титул короля Франции (Иль-де-Франса). 
Когда-то эта территория (Франция), принадлежавшая Робертинам, являлась герцогством и входила в состав так называемого Франкского королевства, в котором правили Меровинги.
Когда Меровингов называют королями Франции - это неверно. Они являлись les Rois (Roys) des Francs - королями франков. Не Франции и тем более не французов. А вот Капетинги (Робертины) бывшие герцогами собственно Франции (Иль-де-Франса), овладевшие короной Меровингов и став королями по титулу, как бы объединяют "в одном флаконе" понятия "король" и "Франция".
Но пройдет очень много времени, пока оба эти понятия сольются прочно и навсегда.
Только в 1223 году этот титул "король Франции" (Roi de France) впервые появился официально при короле Людовике VIII - девятом по счету представителе этой династии.
Но еще в XVI веке купец из Булони или Лиможа, направляясь в Париж говорил - "Я еду во Францию". Как, впрочем, говорила и Жанна в XVв.

mazarin писал(а) 07.09.2014 :: 01:45:45:


Чушь... Айм сорри.

Вообще, ещё раз извините, уважаемый Мазарин, но все Ваши аргументы судя по всему сводятся к вставке оборотов"называлась условно", "в современном понимании не существовала" и "так называемый". Третий раз извините, но это явный признак демагогии.

ПС: Подробнее разберу Ваш исходный обширный пост попозже.

Alba писал(а) 10.09.2014 :: 21:37:00:

А зачем именно менять французскую аристократию на английскую? Разве это критерий победы?
Помнится, английский король уже владел половиной Франции. В 12-м веке. И не стремился менять французскую аристократию на англичан.
Если бы договорённость с бургундцами осталась в силе - английский король остался бы и французским.

Alba писал(а) 10.09.2014 :: 21:37:00:

И да и нет. Возможно, что вся проблема - в терминологии. Понапридумывали историки всяческих терминов, а потом тонны книг сочиняют, чтоб все это присобачить к реальным фактам, целые научные направления и школы создают для защиты собственных трактовок и опровержения чужих.

Тем более меня веселит, когда историей средневековой Франции начинают "заниматься" историки, живущие спустя несколько веков, да и еще за тридевять земель от событий, которые они пытаются "изучать". Большинство из них не владеет старофранцузским языком и не может, поэтому, прочитать первоисточники в оригинале, без чего все это "изучение" - является профанацией.

Да, они "выстраивают" иногда вполне "стройные" такие себе опусы, мы читаем их (ту же Басовскую, например, или Ивонину) и нам кажется, что все логично. Но в действительности - все это лишь грамотные компиляции устоявшихся догм и различных искусственных "построений". Таких авторов заботит больше некая умозрительно-абстрактная привязка к теории и следование этой теории, нежели чем подлинные факты, к которым у большинства таких исследователей попросту нет доступа.
И создается некая "научная мифология" опирающаяся только на те хрестоматийные свидетельства, которые отвечают ее целям. Все "неудобное" - просто замалчивается и шельмуется. (Оффтоп. Ярким примером является "история с Жанной". Тут дело до абсурда дошло. Сторонники официальной версии готовы опираться на такие "факты" как всякие там "голоса", "чудесные узнавания дофина", "крестьянское происхождение" и прочую дребедень, только потому, что они вписывается в их мифологизированную конструкцию).

И таким вот мифом, от которого практически невозможно избавиться современному человеку, является как раз представление о событиях этого периода, как о войне между государствами.

Ни в одном документе или хроники или в любом другом источнике той поры НЕТ слова "ÉTAT" - "ГОСУДАРСТВО". Нет этого слова ни в Договоре в Труа, ни в Аррасском договоре ни в Бретиньи. Нигде. Но везде присутствует термин "royaume" - королевство. Но, королевство - это феодальное владение, как герцогство или графство, только высшего ранга. Понятие "феодальное владение" вовсе не сопряжено с такими понятиями как "нация" или "государство". Таких понятий и не было в ту пору.

Термин "état" конечно-же употреблялся, но в совершенно ином значении. "États Généraux" - это Генеральные штаты. Основное значение слова "état" во французском языке - сословие, положение человека, установление... а также - штат и государство.
Ни в одном из этих первоисточников нет ни слова о том, что Англия объявила войну Франции, или что это именно Англия заключает соглашение с Францией. Больше того - нет даже намека на то, что "королевство Англия" заключает договор с "королевством Франция". Ничего подобного! Только КОРОЛЬ ФРАНЦИИ договаривается с КОРОЛЕМ АНГЛИИ в отношении своих феодальных владений.

И вот тут, как раз пример "некачественности" наших историков. Вот как звучит на русском одно из основных положений договора в Труа:
" «Если жестокий недуг будет препятствовать» Карлу VI «должным образом принимать решения или окажемся лишены возможности исполнять обязанности в королевстве, в этом случае в течение всей нашей жизни право и исполнение обязанностей по правлению и управлению ГОСУДАРСТВОМ вышеупомянутого королевства Франции будут принадлежать и останутся во веки у вышеупомянутого Сына нашего короля Генриха» " (Земляницин В.А. "Труасский договор, как основа двуединой монархии")
И Французский текст -
« Charles par la grâce de Dieu, roi de France... Item, que pour ce que nous sommes tenus et empêchés le plus du temps, par telle manière que nous ne pouvons en notre personne entendre ou vacquer à la disposition des besognes de notre ROYAUME, la faculté et exercice de gouverner et ordonner la chose publique dudit royaume seront et demeureront, notre vie durant, à notre fils dit le roi Henri, avec le conseil des nobles et sages du royaume…»
Легкое такое "жонглирование" переводом. А по сути, - абсолютная подмена понятий.

Я ж не спорю, - когда некая общность возникает, национальная или государственная, - это видно. Например, я считаю, что впервые понятие о некоей общности "французов", как народа, впервые фиксируется в период "Итальянских войн" при Людовике XII, которого впервые именуют не иначе , как " Père du peuple" - отец народа. Уже нечто конкретное.
А понятия "королевства" и "государства" начинают отождествлятся еще позже. А именно при Генрихе II , когда впервые во французской истории мы видим появление поста " Secrétaire d'État " (Государственного секретаря) - как чиновника государственного, а не только королевского. До этого высшими должностями во Франции были чисто "куртуазные" должности, возникшие тогда, когда король был феодалом, пусть и первым, но среди равных (chancelier, connétable, grand maitre, grand chambellan и пр.)

Полное же слияние этих понятий происходит , несомненно, когда Людовик XIV якобы заявил на одном из заседаний парламента - "L'état, c'est moi". (Оффтоп: Он несколько преувеличивал свою "абсолютность". Во Франции периодически находились "государственные"люди, говорившие ему: - "Пошел на..." В частности парламентский советник Оливье д'Ормессон с девятью своими коллегами, которые, несмотря на прямое желание короля, отказались подписывать смертный приговор Фукэ.)

Так что - все прочитанное вами об истории Франции на русском языке - это "седьмая вода на киселе".

И в отношении Англии - то же самое. Одно из феодальных владений Плантагенетов, потом Ланкастеров. До короля Джона являлась вообще - "задворками" ихних феодальных владений, ибо все короли Англии предпочитали жить в своих родовых владениях на континенте. Точно также, как для маркграфов Брандербурга маленькая лесистая Пруссия была лишь "источником" королевского титула, а для герцогов Савойских такими задворками была Сардиния, несмотря на то что именно ей они были обязаны своим королевским титулом.

Плантагенеты и Ланкастеры признавали даже вассальную зависимость от французских королей в отношении Аквитании и прочих земель за Ла Маншем. О каком понятии "государственности" тут вообще можно говорить? Всю эту Англию они рассматривали как придаток. Французские короли до такого никогда не "опускались". Никогда короли Франции не были ни чьими вассалами. Есть даже версия, что та самая таинственная фраза, которую на протяжение веков умирающий король Франции шептал слабеющими губами на ухо своему преемнику и была : - "Сир, сын мой! Никогда не будьте ничьим вассалом."

А что происходит после наивысшего триумфа Английского короля? Я говорю о договоре в Труа. А то, что король Англии опять, фактически переселяется во Францию, и, по всей видимости, собирается там жить уже всегда. Сначала в Лувре, потом, после смерти безумного короля Шарля, в Сен-Поле. А если учитывать, что по условиям этого самого договора вообще никакого объединения королевств не происходит, что оба королевства сохраняют все свои кутюмы и что на всех документах лилии Валуа находятся с правой (главной) стороны, а леопарды Ланкастеров с левой (вассальной) стороны, то простите, о каком завоевании идет речь? И при чем тут "государство" Англия вообще?

Можете, конечно, верить мадам Басовской, которая пишет о полном подчинении Франции и утрате ею какой-то там "государственной независимости", но я считаю такое трактование не просто чушью или ошибкой, а фундаментальным непониманием темы.

Взять, хотя бы для примера Испанию. Когда фламандец Карл, представитель германо-бургундского семейства Габсбургов заявился в Испанию, чтоб принять короны Кастилии и Арагона против него началась гражданская война под названием "коммунэрос". Восстали все города Кастилии, которые отказались признавать права Карла. Своей законной королевой они считали Хуану Безумную, его мать. Кроме того, они видели в Карле иностранца и требовали удалить из Испании всех приехавших с ним фламандских придворных и советников. Они опасались, вполне обоснованно, что их интересы будут подчинены интересам других частей феодальной империи Карла.
Но в действительности ведь произошло нечно совсем иное. Уже через несколько десятилетий именно жители родных для Карла Фландрии и Голландии начнуть борьбу за освобождение от "Испанского гнета".

Да бросьте Вы... Не знаю, какую именно "Басовскую" Вы читали...
Я же могу привести следующие ее цитаты (вовсе не вырванные из контекста):

"Широкая панорама событий затянувшегося на долгие годы англо-французского конфликта касается не только этих стран — она отражает многие важные явления в жизни Западной Европы в эпоху Высокого Средневековья и начала его заката...
Во Франции зрело ощущение, что решается судьба самого существования страны. Это была та духовная основа, на которой выросла и достигла огромного накала народно-освободительная война во Франции в 20-х гг. XV в. Этому способствовали серьезные традиции массового сопротивления захватчикам (достаточно вспомнить 60—70-е гг. XIV в.), выросшие за годы войны элементы национального самосознания и английская политика во Франции."

А я утверждаю, что все это - не соответствует действительности. Вообще. Что не было в ту пору таких "стран" как Англия или Франция. Было Королевство Франция. Но это было не "территориальное" понятие, а сакральное - включающее разные земли и прочие владения, чьи сеньоры являлись напрямую или косвенно вассалами французского короля.

Не было никакой войны ни между "странами" Англия и Франция, ни между "государствами" Англия и Франция, ни, даже, между Англией и Францией вообще!
Была гражданская война между феодалами (вассалами и родственниками короля Франции) с этим самым королем за его корону и за земли.

Сама же Басовская приводит ниже пассаж из Фруассара-
"Страстный поклонник рыцарской войны и сторонник Англии на первом этапе англо-французского конфликта, Фруассар писал как о естественном, будничном факте следующее: «Итак, англичане жгли, опустошали, грабили добрую и богатую страну Нормандию» (1346)[67]"

О какой такой "стране" Нормандия говорит Фруассар? Уж по-крайней мере, исследователь-историк должен был бы задуматься - а о чем, собственно, речь то идет... Если Нормандию называют страной, то что тогда Франция? Поинтересовалась бы хоть, что слово "pays" во французском означает страну, но в смысле "местность", "край", а вовсе не "государство" или "королевство". Вот в русском, да, согласен - термины "государство" и "страна" намного ближе между собой. Во французском-нет.

Если уж о Фруассаре речь зашла - вот цитата в оригинале: -
" Premièrement le connétable en fut prié du dire, et demandé qu'il en voulsist dire à son avis le meilleur qui en étoit à faire, pour tant que il avoit été en de plus grosses besognes arrêtées contre les Anglois. Moult longuement s'excusa et n'en vouloit répondre, si avoient les seigneurs répondu et parlé qui là étoient, le duc d'Anjou, le duc de Berri, le duc de Bourgogne et le comte d'Alençon. Nonobstant ces excusances il fut tant pressé qu'il le convint parler. Si parla par l'assentement d'eux tous, ainsi que bien sçut dire au commencement de son langage, et dit au roi: «Sire, tous cils qui parlent de combattre les Anglois ne regardent mie le péril où ils en peuvent venir. Non que je die que ils ne soient combattus, mais je vueil que ce soit à notre avantage, ainsi que bien le savent faire quand il leur touche, et l'ont plusieurs fois eu à Poitiers, à Crécy, en Gascogne, en Bretagne, en Bourgogne, en France, en Picardie et en Normandie. "
Jehan Froissart. Chroniques. Conseils de CharlesV. Chapitre CCCLXX. http://users.skynet.be/antoine.mechelynck/chroniq/froiss/F1_370.htm

Если коротко перевести - то коннетабль говорит королю Шарлю, что нужно взят передышку, которая нам сейчас выгодна, что англичане могут быть побеждены, если знать, когда именно можно их атаковать и что они (англичане) умеют использовать свои преимущества, как бывало уже несколько раз при Пуатье, Креси, в Гаскони, в Бретани, в Бургундии, во Франции, в Пикардии и в Нормандии.

Что "прикажете" с этим делать? Франция, Нормандия даже Пикардия через запятую "идут". Я уж и не говорю о Бургундии, или Гаскони.

И примеров таких полно. Еще показать? Пожалуйста. Чосер. Кентерберрийские рассказы: -

С собой повсюду сына брал отец.
Сквайр был веселый, влюбчивый юнец
Лет двадцати, кудрявый и румяный.
Хоть молод был, он видел смерть и раны:
Высок и строен, ловок, крепок, смел,
Он уж не раз ходил в чужой предел;
Во Фландрии, Артуа и Пикардии
Он, несмотря на годы молодые,
Оруженосцем был и там сражался,
Чем милостей любимой добивался.

А Франция-то где? А нету ее. Поскольку юнец не дошел до Иль-де-Франса. Подвиги его закончились где-то в Пикардии.

Если не ошибаюсь Англия проиграла войну из за войны Алой и Белой розы, англичанам грубо говоря стало не до французских дел.

mazarin писал(а) 11.10.2014 :: 07:04:30:

Ну да, я имел ввиду не саму революцию, а скорее прелюдию к ней, там безумный Генрих VI правил и его жена Маргарита.
Цитата:

Они были вассалы как герцоги, но не как короли Англии. В этом и было противоречие.

В принципе, англичане могли, за счёт гораздо большей организованности, надолго оккупировать Францию; с помощью коллаборационистов, естественно. Но дальше-то что? Удержание под своей властью страны, в разы превосходящей Англию по численности населения и не уступающей ей по уровню развития, требовало бы от Англии постоянного напряжения сил, милитаризации, и сделало бы невозможным её нормальное развитие (а ведь Англия потом довольно долго была в определённом смысле в авангарде развития человечества). Так что Жанна спасла также и Англию - от такой вот мрачной перспективы

Но победа Англии затормозила  бы и исказила бы естественный ход истории - и Франции, и Англии, а косвенно - Европы и человечества в целом.

FinoUgr писал(а) 08.03.2015 :: 17:45:21:

А вот сколько времени Франция оставалась бы под Англией, на столько лет и остановилось бы их развитие.