Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Печать
Немного об оружии (Прочитано 82166 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #100 - 17.06.2013 :: 07:23:46
 
Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 16:50:25:
кольчугу использовали крайне неохотно. Технологически сложна, защищает в основном от стрел


Tang Ni писал(а) 14.06.2013 :: 16:50:25:
14 век - однозначно панцири. Классический рыцарь в броне "с головы до пят"


Щитаю, что товарищей надо пристрелить.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Немного об оружии
Ответ #101 - 25.07.2013 :: 14:17:03
 
@
Nie Shicheng

Как раз кольчуга не использовалась против стрел, это просто подарок для английских лучников.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #102 - 25.07.2013 :: 15:13:47
 
@
FinoUgr

1) вы это МНЕ говорите?

2) кольчуга достаточно хорошо держит удар стрелы с обычным наконечником (не bodkin). Например, срезни и "отвертки".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
FinoUgr
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 958
Ханты-Мансийск
Пол: male

окончил ТГУ, ТУСУР
Re: Немного об оружии
Ответ #103 - 25.07.2013 :: 16:03:14
 
@
Nie Shicheng

До четырех тысяч английских лучников, не доберется не один пехотинец. Скорей кольчуга, доспех для нищебродов, за исключением восточных стран.
Наверх
 

Veni, Vidi, Vici
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #104 - 25.07.2013 :: 16:07:37
 
@
FinoUgr

Трудозатраты для создания кольчуги представляете?

Оружие развивается. По мере развития бронебойных наконечников и начала массированного применения лучников кольчуга становится вспомогательным доспехом.



Наверх
« Последняя редакция: 26.07.2013 :: 13:43:04 от Zealot »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #105 - 26.07.2013 :: 13:41:42
 
Ок. Возвращаемся к теме. Ругань убираю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #106 - 26.07.2013 :: 14:07:02
 
@
Zealot

Вот реальный наконечник XIII в. Как думаешь, выдержит его кольчуга или нет?  Подмигивание
Наверх
 

list_001.jpg (35 KB | )
list_001.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #107 - 26.07.2013 :: 14:08:31
 
Да, конечно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #108 - 26.07.2013 :: 14:15:59
 
Это примерно 70% колчанного набора азиатских лучников.

Вот еще чжурчжэньская "отвертка" - что скажешь?
Наверх
 

o_3783.jpg (95 KB | )
o_3783.jpg

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #109 - 26.07.2013 :: 14:30:02
 
*почесал голову*

с чем связана такая форма?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #110 - 26.07.2013 :: 14:35:28
 
Это стандартная для чжурчжэней форма наконечника. Все другие - доли процента от количества этих стрел.

Считается, что они хорошо пробивали доспехи, но археологи говорят, что пластины от ламеллярных доспехов, пораженные такими стрелами, имеют лишь глубобкую надсечку - металл насквозь не пробивался.

А по поводу кольчуги - китайские источники так и писали, что сначала от чжурчжэньских стрел спасения не знали, а потом применили против них кольчугу - и она оказалась неуязвимой.

По "Хэйда шилюэ", наконечник долотообразной формы не соскальзывает с поражаемой поверхности. Но там это говорится о долотообразных наконечниках копий у монгольских всадников. Реально такое копье найдено, но всего 1 (Одно).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Немного об оружии
Ответ #111 - 21.03.2015 :: 21:19:00
 
Вот такая новость - "В Китае нашли 2,2-тысячелетний арбалет"
http://zele.ru/novosti/arheologiya/kitayskiy-arbalet-9837/
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Немного об оружии
Ответ #112 - 21.03.2015 :: 21:30:39
 
Tang Ni писал(а) 26.07.2013 :: 14:07:02:
Вот реальный наконечник XIII в. Как думаешь, выдержит его кольчуга или нет?


Такие стрелы использовались в большинстве случаев против лошадей, а не всадников. Типичная форма так называемого "срезня" - широкий с острыми краями. Калечил животин на ура. Против доспехов был почти бесполезен. Если не ошибаюсь, впервые такие стрелы появились у сарматов. А может сарматы переняли от кого. Хотя это не особо важно.
Насчет остальных наконечников, возможно, также предназначались коняжкам.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #113 - 22.03.2015 :: 21:21:30
 
Искатель писал(а) 21.03.2015 :: 21:30:39:
Такие стрелы использовались в большинстве случаев против лошадей, а не всадников. Типичная форма так называемого "срезня"


Речь о составе азиатского колчана, а не русского. Применение срезней вопрос спорный. Что "в большинстве" случаев против лошади, а не всадника не доказано ни кем и ни разу. Возможно, это и вовсе был охотничий наконечник исключительно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Немного об оружии
Ответ #114 - 22.03.2015 :: 22:30:39
 
Zealot писал(а) 22.03.2015 :: 21:21:30:
Что "в большинстве" случаев против лошади, а не всадника не доказано ни кем и ни разу


А что тут доказывать. Форма наконечника нацелена не на пробитие, а на причинение тяжелой раны, которая почти сразу выведет из строя, повредит мышечную структуру, при удаче сухожилия.
Zealot писал(а) 22.03.2015 :: 21:21:30:
Возможно, это и вовсе был охотничий наконечник исключительно.

Возможно, но без слова исключительно.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #115 - 22.03.2015 :: 22:33:54
 
Искатель писал(а) 22.03.2015 :: 22:30:39:
Форма наконечника нацелена не на пробитие, а на причинение тяжелой раны, которая почти сразу выведет из строя, повредит мышечную структуру, при удаче сухожилия.


И с какой стороны нужно стрелять в лошадь и куда ей метить, чтобы перебить сухожилие?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Немного об оружии
Ответ #116 - 22.03.2015 :: 22:36:36
 
Zealot писал(а) 22.03.2015 :: 22:33:54:
И с какой стороны нужно стрелять в лошадь и куда ей метить, чтобы перебить сухожилие?

Я же написал при определенной удаче - те же ноги. Да и без этого лошадь уже инвалид после попадания такой стрелы.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #117 - 22.03.2015 :: 22:44:06
 
Искатель писал(а) 22.03.2015 :: 22:36:36:
же написал при определенной удаче - те же ноги. Да и без этого лошадь уже инвалид после попадания такой стрелы.


И с какой стороны - с фронта, с тыла, с фланга стрелять по ногам и какой шанс попасть при том? Особенно при сравнении с шансом попасть в корпус. А в попадание в корпус лошади тако стрелы вообще ей урона не причинит. ИМХО, это просто "колхозный" наконечник, какой сделали - с таким и пошли.

Так и человек инвалид - кто мишень-то - лошадь или всадник?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #118 - 22.03.2015 :: 22:57:57
 
Искатель писал(а) 21.03.2015 :: 21:30:39:
Такие стрелы использовались в большинстве случаев против лошадей, а не всадников.


Заратустра запрещаэ?

Искатель писал(а) 22.03.2015 :: 22:36:36:
Да и без этого лошадь уже инвалид после попадания такой стрелы.


Усама ибн Мункыз. У этого автора не было другой жизни, кроме войны. А вот рассказы, как лошадь становится инвалидом... Нет, он не писал:
Цитата:
СЛУЧАИ С ЛОШАДЬМИ

Если уже упоминать о лошадях, то между ними есть терпеливые, как среди людей, а есть и слабые. В нашем войске, например, был один курд по имени Камиль аль-Маштуб, человек доблестный, благочестивый и достойный, да помилует его Аллах. У него была черная, стойкая, как верблюд, лошадь. Как-то он столкнулся в бою с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в шейные связки. Шея лошади свернулась на сторону от силы удара, и копье, пройдя через основание шеи, пронзило бедро Камиля аль-Маштуба и вышло с другой стороны. Но ни лошадь, ни всадник не пошатнулись от этого удара. Я видел рану на бедре Камиля после того, как она затянулась и зажила. Эта рана казалась больше всех, какие только бывают.

Лошадь Камиля выздоровела, и он снова участвовал на ней в боях. Он встретился однажды в сражении с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в лоб и пронзил его. Но лошадь не покачнулась и уцелела и после второй раны. Когда рана затянулась и кто-нибудь накладывал ладонь руки на лоб лошади там, где была рана, ладонь оказывалась одинаковой ширины с этой раной. Вот удивительный случай, происшедший с этой лошадью. Мой брат Изз ад-Даула Абу-ль-Хасан Али 265, [169] да помилует его Аллах, купил ее у Камиля аль-Маштуба. Она стала тяжелой на бегу, и он отдал ее как залог дружбы, которая была у нас с одним франкским рыцарем из Кафартаба. Лошадь пробыла у него год и пала. Тогда он прислал к нам, требуя ее стоимость. “Ты купил эту лошадь, ездил на ней, и она пала у тебя, — сказали мы. — Как же ты требуешь за нее плату?” — “Вы напоили ее чем-то, от чего умирают через год”, — ответил нам франк. Мы удивились его глупости и ограниченности его ума.

Однажды подо мной была ранена лошадь у Хомса 266. Удар пронзил ей сердце, и в нее попало множество стрел. Она вынесла меня с поля сражения, хотя кровь шла у нее из ноздрей, как из сита, а я ничего не подозревал. Лошадь довезла меня до моих товарищей и пала.

Другая лошадь получила подо мной три раны у Шейзара во время войны с Махмудом ибн Караджей. Я продолжал сражаться на ней и, клянусь Аллахом, не знал, что она ранена, так как ничего особенного в ней не заметил.

Что касается слабости лошадей и чувствительности их к ранам, то вот пример этому.

Войско Дамаска однажды обложило Хама. Этот город принадлежал тогда Салах ад-Дину ибн Айюбу аль-Ягысьяни, а Дамаск — Шихаб ад-Дину Махмуду ибн Бури ибн Тугтегину. Я был в Хама, когда враги подошли к городу с большими силами. Правителем Хама был Шихаб ад-Дин Ахмед, сын Салах ад-Дина; он находился тогда на Телль-Муджахид. Хаджиб Гави ат-Тули приехал к нему и сказал: “Наши пехотинцы разошлись, и их шлемы блестят среди палаток. Враги сейчас двинутся на наших людей и погубят их”. — “Отправляйся и вороти наших”, — сказал Шихаб ад-Дин “Клянусь Аллахом, — ответил хаджиб, — никто не сможет их воротить, кроме тебя или такого-то”, — он указывал на меня. [170]

Шихаб ад-Дин сказал мне: “Ты выйдешь и воротишь их”. Я снял с одного из моих слуг кольчугу, которая была на нем, и надел ее. Затем я вышел и воротил сперва наших людей палицей. Подо мной была светло-гнедая лошадь, одна из самых породистых и рослых. Когда я воротил людей, враги уже двинулись на нас, и ни один всадник, кроме меня, не оставался вне стен Хама. Некоторые из них вошли в город, уверенные, что иначе их захватят в плен; другие спешились и были в моем отряде. Когда враги напали на нас, я осадил лошадь назад, повернувшись к ним лицом, а когда они отступили, я медленно последовал за ними вследствие тесноты и скопления людей. В ногу моей лошади попала стрела и пронзила ее. Лошадь упала вместе со мной, поднялась и снова упала. Я стал так сильно бить ее, что бойцы моего отряда сказали мне: “Войди в бастион, сядь на друлую лошадь”. — “Клянусь Аллахом, — воскликнул я, — я не сойду с нее”. Я видел у этой лошади такую слабость, какой еще не видел ни у одной.

Вот пример выносливости лошадей.

Тирад ибн Вухейб, нумейрит, участвовал в сражении племени Бену Нумейр. Они убили Шамс ад-Даула Салима ибн Малика, правителя ар-Ракки, и овладели городом 267. Бой шел между ними и его братом Шихаб ад-Дином Маликом ибн Шамс ад-Даула 268. Под Тирадом ибн Вухейбом была породистая лошадь большой ценности. Она получила рану в бок, и кишки у нее вывалились. Тирад завязал их ремнем, чтобы лошадь не наступила на них и не разорвала, и продолжал сражаться до конца боя. Лошадь вернулась с ним в ар-Раику и там пала. [171]

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Usama_Munkyz/frametext3.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немного об оружии
Ответ #119 - 22.03.2015 :: 23:05:13
 
Tang Ni писал(а) 22.03.2015 :: 22:57:57:
, то между ними есть терпеливые, как среди людей, а есть и слабые. В нашем войске, например, был один курд по имени Камиль аль-Маштуб, человек доблестный, благочестивый и достойный, да помилует его Аллах. У него была черная, стойкая, как верблюд, лошадь. Как-то он столкнулся в бою с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в шейные связки.


Совершенно особый стиль изложения. Я когда читаю, у меня мысленная озвучка идет с арабским акцентом. Вах!..

А вообще даже 2-3 поездки на лошади крайне на многое открывают глаза. Это чудовищно живучая и непрошибаямая скотина.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 10
Печать