Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г - это:



« Последняя модификация: Rambo : 19.05.2013 :: 18:51:14 »

Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17
Печать
Немецкие войска в СССР 1941-1944 г. (Прочитано 137785 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #80 - 26.04.2013 :: 19:33:52
 
Amaro Shakur писал(а) 26.04.2013 :: 15:13:56:
И каждый носил при себе по фотке. На всякий случай, что бы признание подкрепить. Вот я, вот Ганс, а вон трупы младенцев, которых мы порешили.

И не только носили, но даже посылали эти фотографии в Германию своим любимым девушкам и мамам, чтобы те порадовались стараниям ненаглядного сыночки и милого женишка в деле уничтожения "недочеловеков".
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #81 - 26.04.2013 :: 20:04:05
 
Alba писал(а) 26.04.2013 :: 14:55:41:
Висюков нет. Скажите, просто ради любопытства, а где можно посмотреть советские фотографии сделаные бойцами и не прошедшие цензуру? Скажем личные архивы какие нибудь...

И у многих бойцов РККА были личные фотоаппараты?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #82 - 26.04.2013 :: 22:16:02
 
Rambo писал(а) 26.04.2013 :: 19:28:36:
Alba писал(а) 26.04.2013 :: 14:53:11:
Нет, 2.5 млн не погибло.Но, если вас интересует не помитинговать, а получить представление о вопросе, то попробуйте задаться следующими вопросами:1. Сколько немецких пленых взятых в начале войны пережили войну? К примеру, можно поинтересоваться судьбой остатков 6-ой армии. 2. Когда немецкие пленые вернулись в Германию?

1. Ну-да. Солдаты 6-ой армии, взятые в плен в Сталинграде и оставшиеся в живых, должны в принципе благодарить советскую сторону, за то, что живы остались. Ведь Гитлер и Паулюс довели свою армию до ручки. Немцы попадали в плен истощенными и обмороженными донельзя. Так что повышенная смертность среди них - вполне предсказуемое явление.
2. Как только восстановили порушенное ими же.


1. Как легко и быстро вы входите в положение, когда вам удобно. Ну, а что ж вам известно о состоянии советских военопленых попавших к немцам, в таком случае? И основной вопрос повис в воздухе,- сколько немцев взятых в плен, скажем в первые пару лет, пережили войну?
2. Что, прямо в Ленинграде работали? Кто и каким образом установил этот срок?
П.С. Так что,- каково было немцам в советском плену?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #83 - 26.04.2013 :: 22:16:45
 
Rambo писал(а) 26.04.2013 :: 20:04:05:
И у многих бойцов РККА были личные фотоаппараты?


Бинго. Имеет смысл поинтересоваться у Убивца. Он собрался какие то выводы на основе фотографий делать.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #84 - 27.04.2013 :: 05:15:25
 
Цитата:
Висюков нет. Скажите, просто ради любопытства, а где можно посмотреть советские фотографии сделаные бойцами и не прошедшие цензуру? Скажем личные архивы какие нибудь...

Если удастся попасть в отпуске в Олекминск, в семейном архиве хранятся фотографии деда. Там он в Венгрии на фоне изрешеченного самолета, в пригороде Берлина на велосипеде и потом в оккупационной зоне пожимает руку негру. Так как их потом резко перебросили в Манчжурию, никто у него эти фото не проверял и он их привез домой. Кровь и кишки не снимал, хотя когда подвыпивал рассказывал много страшных вещей.
Цитата:
Бинго. Имеет смысл поинтересоваться у Убивца. Он собрался какие то выводы на основе фотографий делать.

Каких-то глобальных выводов я не делаю, за меня их уже статистика сделала. Смысл вот в чем. Большинство советских солдат имели патриархальную суровую мораль. Поэтому они не могли даже представить себе, что могут вздернуть женщину или насадить на штык младенца, и уж тем более запечатлеть это на фото и отослать домой...жена первая ему глаза выцарапает. Поэтому мы имеем два регулятора: общественная мораль и системный запрет. Если даже какой-то "анморал" тип и хотел совершить это, то уж явно не стал бы все фотографировать, чтобы первый же командир и особист отдали его под трибунал. У немцев с этим проще - действовать можно по своему усмотрению. Если командир заметит, то максимум пожурит, а может и сам под кадр встанет как на фото №3. Поэтому советские военные преступления делались в тайне и срытно, из-за боязни попасться, улик в виде фото не оставляли. Немецкие военные преступления делались открыто, с максимальным освещением любительскими фото и видеосредствами. Т.е. количество находящихся доступных преступных материалов говорит нам о разнице в системах. Оно и понятно: где будет больше преступлений - там где их запрещают и борются, или там где они легализованы и на них смотрят сквозь пальцы?

Цитата:
И каждый носил при себе по фотке. На всякий случай, что бы признание подкрепить. Вот я, вот Ганс, а вон трупы младенцев, которых мы порешили.

Как уже сказал Рембо, они их не только домой отправляли, но еще и снабжали бравурными подписями, типа "я вешаю белорусских партизан". Зачем? Видимо они никогда не рассматривали ситуацию, что их когда-нибудь поймают и будут судить за это...
Наверх
 
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #85 - 27.04.2013 :: 05:56:39
 
Rambo писал(а) 26.04.2013 :: 19:28:36:
Ну-да. Солдаты 6-ой армии, взятые в плен в Сталинграде и оставшиеся в живых, должны в принципе благодарить советскую сторону, за то, что живы остались. Ведь Гитлер и Паулюс довели свою армию до ручки. Немцы попадали в плен истощенными и обмороженными донельзя. Так что повышенная смертность среди них - вполне предсказуемое явление.

В справочнике «Вторая мировая война», изданном в Германии в 1995 году, указывается, что под Сталинградом в плен попала 201 тысяча солдат и офицеров, из которых после войны на родину вернулось только 6 тысяч человек. Согласно подсчётам немецкого историка Рюдигера Оверманса, опубликованным в специальном номере исторического журнала «Дамальз», посвящённом Сталинградской битве, в плену оказалось 130 тысяч человек, в том числе 110 тысяч немцев. Из них осталось в живых и вернулось домой в Германию около 5 тысяч человек.  Остальные — так называемые «добровольные помощники» вермахта («хиви» — сокращение от немецкого слова Hilfswilliger (Hiwi), дословный перевод «добровольный помощник»). По свидетельству немецкого историка Рюдигера Оверманса, в плену погибло почти 20 тысяч пленённых в Сталинграде «добровольных помощников (хиви)» — бывших советских граждан из числа военнопленных и гражданских лиц, оказавшихся на оккупированных территориях, служивших на вспомогательных должностях в 6-й армии. Они в полном составе были расстреляны или умерли в лагерях.
Итого: 125 или 195 тысяч погибших в наших лагерях.Кого благодарить?


Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #86 - 27.04.2013 :: 06:46:11
 
Немецкие данные все же не совсем объективные. Они считают 130 тысяч по последним данным, которые поступили из котла. Между тем сражения продолжались еще долго и по итогам советской стороны этапировано было 90 тысяч + хиви, и румыны и венгры. Примерно 10% из них были в безнадежном состоянии и умирали. Практически все они были истощены. Около 70% были больны дистрофией. Около 60% имели обморожения 2-й и 3-й степени с осложнениями в виде сепсиса и гангрены. Чтобы военнопленные выжили, их нужно было доставить в уже созданные к этому времени временные лагеря для военнопленных. Ближайший находился примерно в 5 часах пешего хода от города (Бекетовка). Выжившие военнопленные говорят об этом марше как о марше смерти. Зимой, в мороз, без нормальной одежды далеко не все обмороженные дистрофики прошли это маршрут. В марте специальная комиссия осмотрела один из лагерей для военнопленных и оценила состояние военнопленных так: 29% здоровых, 71% процент больных и ослабленных. При этом здоровыми считали тех, кто самостоятельно мог передвигаться. Уже к 10 мая 1943 года из обитателей бекетовских лагерей 35099 были госпитализированы, 28098 человек отправлены в другие лагеря, а еще 27078 человек умерли.
Можно выделить основные причины повышенной смертности: истощение и голод (полагалось всего 125 грамм хлеба), распостранение инфекционных заболеваний, необорудованность временных лагерей.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #87 - 27.04.2013 :: 07:43:09
 
Alba писал(а) 26.04.2013 :: 22:16:02:
П.С. Так что,- каково было немцам в советском плену?

В тысячи и тысячи раз лучше, чем нашим в их плену.
Судите сами.
На первых двух фотографиях - немецкие военнопленные.
На третьей - наши военнопленные под Сталинградом.
Наверх
« Последняя редакция: 27.04.2013 :: 10:50:53 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #88 - 27.04.2013 :: 08:57:49
 
inej2 писал(а) 27.04.2013 :: 05:56:39:
Кого благодарить?

Гитлера и его теорию фестунгов.
Вот в таком состоянии немцы попадали в наш плен под Сталиградом. Им наверное было очень тепло и сытно выполнять приказ бесноватого и удерживать крепость Сталинград? Гитлер их всем обеспечил: теплой одеждой, пищей, боеприпасами. Правда?
Наверх
« Последняя редакция: 27.04.2013 :: 11:00:37 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #89 - 27.04.2013 :: 11:30:00
 
Ubivec писал(а) 27.04.2013 :: 05:15:25:
Если удастся попасть в отпуске в Олекминск, в семейном архиве хранятся фотографии деда. Там он в Венгрии на фоне изрешеченного самолета, в пригороде Берлина на велосипеде и потом в оккупационной зоне пожимает руку негру. Так как их потом резко перебросили в Манчжурию, никто у него эти фото не проверял и он их привез домой. Кровь и кишки не снимал, хотя когда подвыпивал рассказывал много страшных вещей.


Так выложите их в интернет.
Но теперь вы понимаете что висюки появится просто не могли? Даже если бы они были.

Ubivec писал(а) 27.04.2013 :: 05:15:25:
Каких-то глобальных выводов я не делаю, за меня их уже статистика сделала.


И какие же выводы сделала статистика, если даных нет?
Вот, например, что у нас с мародёрством. Оно было повальным или нет?

Ubivec писал(а) 27.04.2013 :: 05:15:25:
Смысл вот в чем.


Без обид, но я не вижу смысла обсуждать ваше личное мнение.
Наверх
« Последняя редакция: 27.04.2013 :: 11:41:14 от Alba »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #90 - 27.04.2013 :: 11:32:30
 
Rambo писал(а) 27.04.2013 :: 07:43:09:
В тысячи и тысячи раз лучше, чем нашим в их плену.


Нет, что вы. В 1 138 975 раз лучше. Это мне лично т. Сталин написал.
Я повторяю вопрос,- вы по каким параметрам сравниваете? По количеству выживших после войны и по пропагандистким фотографиям?
Так что, дадите даные по количеству немецких пленых взятых во время войны и переживших в плену хотя бы год другой?

Rambo писал(а) 27.04.2013 :: 07:43:09:
Судите сами.

Давайте данные рассудим Смайл.
Наверх
« Последняя редакция: 27.04.2013 :: 11:43:17 от Alba »  
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #91 - 27.04.2013 :: 12:21:15
 
Alba писал(а) 27.04.2013 :: 11:32:30:
Давайте данные рассудим

Держите!

Цитата:
Директива НКВД СССР
№ 157


13 сентября 1945 г.
г. Москва

Народным комиссарам внутренних дел союзных
и автономных республик, начальникам УНКВД
краев и областей


О порядке отправки на родину военнопленных, освобождаемых в соответствии с указаниями НКВД СССР.




 Во исполнение приказа НКВД СССР № 00955 от 13 августа 1945 г. и в соответствии с вашими данными, представленными по директиве № 2222 от 12 августа 1945 г., из лагерей и спецгоспиталей республики (края, области) подлежат освобождению военнопленные рядового и унтер-офицерского состава следующих категорий:
все военнопленные. независимо от физического состояния, следующих национальностей: поляки, французы, чехословаки, югославы, итальянцы, шведы. норвежцы, швейцарцы, люксембуржцы. американцы. англичане. бельгийцы, голландцы, датчане, болгары и греки;
больные военнопленные независимо от национальности, кроме острозаразных больных, кроме испанцев и турок, а также кроме участников зверств и лиц, служивших в войсках СС, СД, СА и гестапо;
военнопленные немцы, австрийцы, венгры и румыны — только инвалиды и ослабленные.

<…>
Освобождению не подлежат лица, отнесенные по физическому состоянию к первой. второй и третей категориям, а также участники зверств и лица, служившие в войсках СС, СД, СА и гестапо, независимо от физического состояния.
<…>
4.Военнопленных, подлежащих передаче органам репатриации одеть в новое трофейное обмундирование.
5.Всем военнопленным перед отправкой провести тщательную комплексную санобработку.
6.Обеспечить освобожденных военнопленных продовольствием в полной норме и ассортименте на весь путь следования из расчета продвижения эшелона 200 километров в сутки, плюс пятидневный запас. Запретить выдавать муку взамен хлеба, выдавать только хлеб и сухари.
<…>
8.Обяжите начальника эшелона обеспечить горячим питанием военнопленных в пути следования и бесперебойное снабжение питьевой водой.
<…>

— Заместитель народного комиссара внутренних дел СССР
генерал-полковник Чернышов


С 1941 года по 1945 год. В плен было взято 2 389 560 немцев, всего по вермахту (немцы, голландцы, испанцы, французы, поляки, бельгийцы и пр.) 2 733 739 человек. К 1956 году освобождено и репатриировано 2 352 671 человек.
Умерло в плену 381 067 человек.

Считаем процент умерших к общему числу попавших в плен (в том числе и сталинградских доходяг, смерть которых произошла по причине упертости германского руководства) - (381067/2733739)*100% = 13,9%.
Это против 50-60% уничтоженных в немецком плену красноармейцев.
Посчитаем теперь средний удельный вес уничтоженных по годам.
Красноармейцы уничтожались 4 года. Солдаты вермахта гибли в плену на протяжении 11 лет.
По данным Министерства обороны РФ, опубликованным в 2005 году, во время Великой Отечественной войны всего в плен попали 4,559 млн советских военнослужащих. По немецким данным военнопленных было 5 160 000 человек. Из них 67 000 бежали из плена, 818 тысяч было отпущено на волю и принято на службу немцам. Остальные остались военнопленными - 3 674 000 человек.
Из них погибло в плену:
Умерло в лагерях - 1 981 000 человек.
Казнено - 473 000 человек.
Умерло в транзитных лагерях или не зарегистрировано (уничтожены в пути) - 768 000 человек.
Всего погибло - 3 222 000 человек.
Разница в количественной оценке военнопленных обусловлена тем, что немцы считали военнопленными всех мужчин от 14 до 50 лет, а не только военнослужащих, попавших в плен.
Итак считаем.
3222000/4 = 805 500 человек в год. Это даже больше, чем умерло немцев в советском плену за 11 лет.
Но посчитаем и их. 381067/11 = 34 642 человека в год.

805 500/34 642 = 23,2 раза.

Смертность в немецком плену превышала смертность в советском плену в 23 раза.

Если же учесть, что освобождение советских военнопленных началось не в 1945 году, а намного раньше, то получим коэффициент порядка 30.

Еще вопросы будут?
Наверх
« Последняя редакция: 27.04.2013 :: 12:35:28 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #92 - 27.04.2013 :: 15:07:53
 
Цитата:
Но теперь вы понимаете что висюки появится просто не могли? Даже если бы они были.

Мы друг друга просто не понимаем. Вы начали за то, что висюки в РККА вполне могли быть и фото не аргумент. Могли. Но не в тех количествах, что у немцев. И фото здесь как раз аргумент. У нашего если бы нашли такое фото, то отправили в места не столь далекие. Потому что запрещено. Немцам не запрещено. А это система. У немцев еще и поощряемая система.
Цитата:
И какие же выводы сделала статистика, если даных нет?

Как нет? В Белоруссии сожжена каждая третья деревня. Даже по приблизительным подсчетам жертвы на оккупированной территории исчисляются миллионами.
Назовите нам уничтоженные немецкие деревни, католические церкви набитые жителями и сожженные заживо. Ну и т.д.
Цитата:
Вот, например, что у нас с мародёрством. Оно было повальным или нет?

Мародерство тогда было повальным у всех. У американцев, англичан, японцев, итальянцев и т.д. Поэтому обсуждать отдельно мародерство РККА не имеет смысла. Кроме того, что органы пытались с ним бороться, но больше для галочки...
Цитата:
Без обид, но я не вижу смысла обсуждать ваше личное мнение.

Ну, как хотите...
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #93 - 27.04.2013 :: 15:10:36
 
Цитата:
Еще вопросы будут?

Сейчас тебе скажут - это Сталин виноват, что столько красноармейцев попало в плен Смайл
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #94 - 27.04.2013 :: 18:37:37
 
Ubivec писал(а) 27.04.2013 :: 15:10:36:
Сейчас тебе скажут - это Сталин виноват, что столько красноармейцев попало в плен

А вот ни сколько не удивлюсь. Но подобные инсинуации рассматриваемой темы не касаются.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #95 - 27.04.2013 :: 20:11:44
 
Rambo писал(а) 27.04.2013 :: 12:21:15:
Alba писал(а) 27.04.2013 :: 11:32:30:
Давайте данные рассудим

Держите!
....
Еще вопросы будут?


До того как просить ещё вопросы, неплохо бы ответить на уже поставленые. Вам вопросы повторить?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #96 - 27.04.2013 :: 20:22:23
 
Alba писал(а) 27.04.2013 :: 20:11:44:
До того как просить ещё вопросы, неплохо бы ответить на уже поставленые. Вам вопросы повторить?

Понял...
Вопросов нет! Цифры я привел, расчеты представил. Ну, раз вопросов больше нет, то от военнопленных перейдем к истреблению мирного населения. Завтра начну выкладывать фотографии и свидетельства.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #97 - 27.04.2013 :: 20:44:24
 
Ubivec писал(а) 27.04.2013 :: 15:07:53:
Мы друг друга просто не понимаем. Вы начали за то, что висюки в РККА вполне могли быть и фото не аргумент. Могли. Но не в тех количествах, что у немцев. И фото здесь как раз аргумент. У нашего если бы нашли такое фото, то отправили в места не столь далекие. Потому что запрещено. Немцам не запрещено. А это система. У немцев еще и поощряемая система.


Что вы. Я то как раз вас прекрасно понимаю.
Карательные операции немцами проводились по приказу. Приказа уничтожать мирных жителей не было (за некоторыми исключениями, которые известны). Таким образом,- большая часть фотографий это нарушение приказа. А теперь вопрос,- какая армия выполняла приказы лучше? Вермахт или РККА?

Ubivec писал(а) 27.04.2013 :: 15:07:53:
Как нет? В Белоруссии сожжена каждая третья деревня. Даже по приблизительным подсчетам жертвы на оккупированной территории исчисляются миллионами.


А совсем нет. Мы не знаем (или не можем верить) ни оценке советского населения в 41-ом году, не знаем (или не можем верить) сколько было в 45-ом. Мы не знаем сколько мирного населения умерло на территории неокупированой Германией и даже военные потери скорей всего враньё. Некоторые примеры мы знаем и они были. Про евреев знаем. Всё.

Ubivec писал(а) 27.04.2013 :: 15:07:53:
Назовите нам уничтоженные немецкие деревни, католические церкви набитые жителями и сожженные заживо. Ну и т.д.


Расскажите пожалуйста,- куда делось немецкое население Восточной Пруссии. Вопрос понятен?
А уж на тему о том, чего мы не знаем, так я вам про Катынь напомню. Тоже кучу времени не знали. И ничего.


Ubivec писал(а) 27.04.2013 :: 15:07:53:
Мародерство тогда было повальным у всех. У американцев, англичан, японцев, итальянцев и т.д. Поэтому обсуждать отдельно мародерство РККА не имеет смысла. Кроме того, что органы пытались с ним бороться, но больше для галочки...

Масштаб мародёрства (местного) Вермахта и РККА хотите сравнить?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #98 - 27.04.2013 :: 20:58:45
 
Rambo писал(а) 27.04.2013 :: 20:22:23:
Понял...
Вопросов нет! Цифры я привел, расчеты представил. Ну, раз вопросов больше нет, то от военнопленных перейдем к истреблению мирного населения. Завтра начну выкладывать фотографии и свидетельства.


Расчёты чего Рэмбо? Смайл
Смертность немецких рабов и советских военопленых по советской же методичке?
Отмечаю, что на заданые вопросы вы ответить не смогли и понимать их не стремитесь. Напоминаю,-

Alba писал(а) 26.04.2013 :: 14:53:11:
1. Сколько немецких пленых взятых в начале войны пережили войну? К примеру, можно поинтересоваться судьбой остатков 6-ой армии.
2. Когда немецкие пленые вернулись в Германию?


Так что вы ещё собрались рассказать?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #99 - 27.04.2013 :: 21:15:24
 
@
Alba

Читайте внимательно. В моих постах есть ответы.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17
Печать