Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г - это:



« Последняя модификация: Rambo : 19.05.2013 :: 18:51:14 »

Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
Печать
Немецкие войска в СССР 1941-1944 г. (Прочитано 137646 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #40 - 25.04.2013 :: 12:40:36
 
Amaro Shakur писал(а) 25.04.2013 :: 12:08:32:
Прикольная фраза. Не подписал, но участвовал в ратификации. Гнильцом сразу понесло от того места где вы их взяли.

Да хоть чем там пусть несет. Важно другое - Германия подписала эти конвенции и была обязана ВЫПОЛНЯТЬ ИХ ПОЛОЖЕНИЯ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ПОДПИСАЛА ЛИ ЭТИ КОНВЕНЦИИ СТОРОНА ПРОТИВНИКА. Спорить будете?

Alba писал(а) 25.04.2013 :: 11:53:42:
А откуда взялась цифра в 18 млн?

По разным оценкам на оккупированных территориях СССР было уничтожено от 15 до 18 млн. человек. Я лишь взял максимальную цифру.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #41 - 25.04.2013 :: 12:42:14
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 12:40:36:
ВЫПОЛНЯТЬ ИХ ПОЛОЖЕНИЯ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ПОДПИСАЛА ЛИ ЭТИ КОНВЕНЦИИ СТОРОНА ПРОТИВНИКА. Спорить будете?


Я слышал об этом противоречии - а есть четкий юридический комментарий этого момента?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #42 - 25.04.2013 :: 13:05:40
 
Макс. Эти положения говорят сами за себя. И это не противоречие, это один из основных пунктов, обязательных к исполнению. Поэтому в юридических комментариях сие положение не нуждается. Оно просто должно выполняться стороной, подписавшей конвенции.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #43 - 25.04.2013 :: 13:27:26
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 13:05:40:
И это не противоречие, это один из основных пунктов, обязательных к исполнению. Поэтому в юридических комментариях сие положение не нуждается. Оно просто должно выполняться стороной, подписавшей конвенции.


Все-таки нуждается, ИМХО. Нужно четко смотреть на пункты договора.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #44 - 25.04.2013 :: 13:28:19
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 12:40:36:
Да хоть чем там пусть несет. Важно другое - Германия подписала эти конвенции и была обязана ВЫПОЛНЯТЬ ИХ ПОЛОЖЕНИЯ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ПОДПИСАЛА ЛИ ЭТИ КОНВЕНЦИИ СТОРОНА ПРОТИВНИКА. Спорить будете?

Меня интересует - не подписала но участвовала в ратификации. Вы как к этой фразе относитесь.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #45 - 25.04.2013 :: 13:35:48
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 12:40:36:
Германия подписала эти конвенции


Возникает вопрос - а почему собственно СССР-то не подписал.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #46 - 25.04.2013 :: 13:39:55
 
Zealot писал(а) 25.04.2013 :: 13:35:48:
Возникает вопрос - а почему собственно СССР-то не подписал.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19310327mal.html
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #47 - 25.04.2013 :: 14:02:35
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 12:40:36:
По разным оценкам на оккупированных территориях СССР было уничтожено от 15 до 18 млн. человек.

Это неверно, данные цифры отражают демографические потери и включают такие категории как "сверхсмертность", "неродившиеся" и т.п.

Zealot писал(а) 25.04.2013 :: 13:27:26:
Все-таки нуждается, ИМХО. Нужно четко смотреть на пункты договора.

Цитата:
Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

ИМХО, вполне однозначно.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #48 - 25.04.2013 :: 14:04:25
 
Antistatik писал(а) 25.04.2013 :: 14:02:35:
при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.


Antistatik писал(а) 25.04.2013 :: 14:02:35:
ИМХО, вполне однозначно.


Вот как раз такая неоднозначная цитата мне и была нужна, спасибо.

Но по прочтении советской конвенции легко убедиться, что СССР не соблюдал своих положений.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #49 - 25.04.2013 :: 14:05:46
 
Amaro Shakur писал(а) 25.04.2013 :: 13:28:19:
Меня интересует - не подписала но участвовала в ратификации. Вы как к этой фразе относитесь.

Может я и некорректно выразился, но под ратификацией подразумевалось создание в СССР в 1931 году собственной конвенции о военнопленных, во многом даже более демократичной, чем Женевская. Тем самым Советский Союз ясно давал понять, что он признает Женевскую Конвенцию от 1929 года.
Подробнее можно ознакомиться здесь: http://statehistory.ru/36/Povliyalo-li-nepodpisanie-SSSR-ZHenevskoy-konventsii-n...

Zealot писал(а) 25.04.2013 :: 13:27:26:
Все-таки нуждается, ИМХО. Нужно четко смотреть на пункты договора.


Статья 82 Женевской конвенции от 27 июля 1929 года, подписанной в числе прочих и Германией гласит:
"Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших. "
В каких либо комментариях эта статья не нуждается.
Германия, являясь подписантом документа, грубейшим образом нарушила Женевскую Конвенцию об обращении с военнопленными в ходе войны на восточном фронте. Правда на западе конвенция соблюдалась буквально! Видимо поэтому многим западным историкам не верится в то, что немцы творили в СССР.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #50 - 25.04.2013 :: 14:08:08
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 12:40:36:
По разным оценкам на оккупированных территориях СССР было уничтожено от 15 до 18 млн. человек. Я лишь взял максимальную цифру.


Нет таких оценок. Вы взяли демографические потери и записали их в уничтоженые на территории СССР. А это просто не так.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #51 - 25.04.2013 :: 14:08:56
 
Zealot писал(а) 25.04.2013 :: 14:04:25:
Вот как раз такая неоднозначная цитата мне и была нужна, спасибо

Да не за что, там ещё круче отрезается возможность "соскочить" по быстрому.
Цитата:
Статья девяносто шестая.
Каждая из высоких договаривающихся сторон имеет право заявить об отказе от настоящей конвенции. Этот отказ имеет надлежащие последствия только через год после письменного уведомления об этом Швейцарского союзного совета. Последний извещает о вышеозначенном отказе правительства всех договаривающихся сторон.
Отказ от конвенции действителен только в том случае, если высокая договаривающаяся сторона о нем известит письменно.
Кроме того, означенный отказ недействителен в случае войны, в которой примет участие оказавшаяся держава. В этом случае настоящая конвенция будет действовать и по окончании годичного срока до заключения мира и во всяком случае до окончания репатриации.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #52 - 25.04.2013 :: 14:14:20
 
Alba писал(а) 25.04.2013 :: 14:08:08:
Нет таких оценок. Вы взяли демографические потери и записали их в уничтоженые на территории СССР. А это просто не так.

Ну-да, ну-да...
Я ж забыл, что умершие своей смертью от голода и болезней (которые никто не собирался лечить) не считаются уничтоженными. Говоря по современному:
- Что случилось с этими людьми?
- Они умерли!..
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #53 - 25.04.2013 :: 14:24:08
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 14:14:20:
Ну-да, ну-да...
Я ж забыл, что умершие своей смертью от голода и болезней (которые никто не собирался лечить) не считаются уничтоженными. Говоря по современному:
- Что случилось с этими людьми?
- Они умерли!..


В том числе и в тылу. И, кстати, в Гулаге тоже.
Да. Так откуда вы всё таки взяли цифру 15-18 млн уничтоженых немцами на территории СССР? Почему не 26 и не 150?
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #54 - 25.04.2013 :: 14:35:59
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 14:14:20:
Я ж забыл, что умершие своей смертью от голода и болезней (которые никто не собирался лечить) не считаются уничтоженными.

Вы не понимаете, сюда вошли, например, люди, которые умерли на всей территории СССР в результате ухудшения условий жизни, вызванного войной.
Сюда же вошло падение рождаемости, вызванное войной.
Да, Германия как страна развязавшая войну виновата в этих смертях (написал,потом подумал что это некорректно, правильнее назвать потери что ли), но это нельзя назвать "уничтоженные".
Наверх
« Последняя редакция: 25.04.2013 :: 15:05:52 от Antistatik »  

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #55 - 25.04.2013 :: 14:52:23
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 14:05:46:
Может я и некорректно выразился, .


Так это вы все писали лично? Удивлен трудолюбием.
Думал это с какого-нибудь делосталина.ру.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #56 - 25.04.2013 :: 19:38:43
 
Итак, будем посчитать.
Общие безвозвратные (не демографические) потери СССР в ходе ВОВ по оценкам специалистов составляют 27 млн. человек. Безвозвратные потери РККА округленно 9 млн. человек. 27-9=18 млн. человек - потери мирного населения.
Ленинград не был оккупирован, соответственно смерти ленинградцев хоть и зависели от действий вермахта, но не напрямую. 18-1(1,5)=17(16,5) млн. человек. Потери коллаборационистов тоже вычтем (они хоть и учтены в общих людских потерях, но сами они и занимались уничтожением мирного населения) еще -0,5 млн. В итоге получаем 16-16,5 млн. истребленных мирных жителей.
Под истреблением необходимо понимать:
1. Непосредственное уничтожение (расстрелы, повешанья, сжигания, забивание до смерти и пр. физическое воздействие);
2. Смерти в результате голода, вызванного реквизицией продуктов питания в пользу Рейха;
3. Смерти от болезней на оккупированных территориях;
4. Смерти от непосильного труда и нечеловеческих условий содержания в трудовых лагерях (в том числе в Германии и при перевозке людей туда в скотных вагонах и на открытых платформах зимой);
5. Самоубийства, вызванные нечеловеческими условиями, созданными оккупационными властями;
...

Если кто-то считает по другому - милости прошу - поправьте.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #57 - 25.04.2013 :: 20:49:03
 
Незавидной была судьба советских солдат, попавших в плен к немцам.
Постоянные истязания, голод, болезни, нечеловеческие условия в перевалочных лагерях, расстрелы, допросы, долгие дороги в битком набитых скотных вагонах, из которых в пунктах прибытия выгружалось трупов едва ли не больше, чем живых, концентрационные лагеря, непосильный труд... Все это привело к уничтожению 50-60% из всех, попавших в плен. Большинство из тех, кто смог выжить в тех нечеловеческих условиях, на всю оставшуюся жизнь остались инвалидами - здоровье было невосстановимо подорвано в немецкой неволе.
Кое-кто даже из нацистского руководства забил тревогу по поводу массовой гибели советских пленных. 28 февраля 1942 г. гитлеровский министр Альфред Розенберг писал начальнику штаба Верховного командования вермахта Вильгельму Кейтелю: «Судьба советских военнопленных в Германии является трагедией огромного масштаба... Из 3,6 миллионов военнопленных в настоящее время только несколько сотен тысяч являются работоспособными. Большая часть из них умерла от голода... Само собой разумеется, что продовольственное снабжение такой массы военнопленных наталкивается на огромные трудности... Однако в большинстве случаев начальники лагерей запрещали гражданскому населению передавать заключённым пищу и предпочитали обрекать их на голодную смерть... Во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие истощения, их расстреливали на глазах охваченного ужасом гражданского населения».
Либеральным историкам, ненавидящим все советское, не надо питать иллюзий по поводу того, что в германский плен попало такое колоссальное количество советских солдат. В соответствии с директивами руководства Рейха к военнопленным приравнивались также и гражданские лица мужского пола, способные держать оружие. То есть все мужчины в возрасте от 14 до 50 лет. Поэтому в лагерях для военнопленных содержалось много гражданских, к которым немцы применяли те же меры, что и по отношению к солдатам. Их так же морили голодом, расстреливали, вешали, истязали, убивали непосильным трудом. Ведь все они - и военные и гражданские - в глазах немецких палачей были "недочеловеками", подлежащими истреблению.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #58 - 25.04.2013 :: 21:47:37
 
Rambo писал(а) 25.04.2013 :: 19:38:43:
Итак, будем посчитать.
Общие безвозвратные (не демографические) потери СССР в ходе ВОВ по оценкам специалистов составляют 27 млн. человек. Безвозвратные потери РККА округленно 9 млн. человек. 27-9=18 млн. человек - потери мирного населения.
Ленинград не был оккупирован, соответственно смерти ленинградцев хоть и зависели от действий вермахта, но не напрямую. 18-1(1,5)=17(16,5) млн. человек. Потери коллаборационистов тоже вычтем (они хоть и учтены в общих людских потерях, но сами они и занимались уничтожением мирного населения) еще -0,5 млн. В итоге получаем 16-16,5 млн. истребленных мирных жителей.
Под истреблением необходимо понимать:
1. Непосредственное уничтожение (расстрелы, повешанья, сжигания, забивание до смерти и пр. физическое воздействие);
2. Смерти в результате голода, вызванного реквизицией продуктов питания в пользу Рейха;
3. Смерти от болезней на оккупированных территориях;
4. Смерти от непосильного труда и нечеловеческих условий содержания в трудовых лагерях (в том числе в Германии и при перевозке людей туда в скотных вагонах и на открытых платформах зимой);
5. Самоубийства, вызванные нечеловеческими условиями, созданными оккупационными властями;
...

Если кто-то считает по другому - милости прошу - поправьте.


Рэмбо, скажите, а Кривошеева вы читали?
27 млн это общие демографические потери.
Далее вам необходимо вычесть из этой цифры,-
1. Военные потери.
2. Общение падение рождаемости.
3. Повышеную смертность на территории всего СССР. Ну, или хотя бы на его неоккупированой части.
4. Невозвращенцев.

Для начала имеет смысл почитать книгу Кривошеева на которую вы ссылаетесь. У него там есть какая то выкладка.

П.С. Скажите, а судьба немецких солдат попавших в советский плен была завидной?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #59 - 26.04.2013 :: 03:57:56
 
Alba писал(а) 25.04.2013 :: 21:47:37:
Скажите, а судьба немецких солдат попавших в советский плен была завидной?

Судя по проценту выживших в плену немцев, жили они неплохо.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
Печать