Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г - это:



« Последняя модификация: Rambo : 19.05.2013 :: 18:51:14 »

Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 17
Печать
Немецкие войска в СССР 1941-1944 г. (Прочитано 137906 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #120 - 30.04.2013 :: 06:42:42
 
Ubivec писал(а) 30.04.2013 :: 06:16:33:
Поэтому да, чтобы начать крушить вермахт РККА должна была стать не хуже, а кое где и лучше противника.
Более менее подробно эту тему рассмотрел Дэвид Гланц. К нему и претензий меньше у доморощенных критиков - независимый взгляд со стороны.


С другой стороны ближе к концу Вермахт испытывал те же самые сложности, что и на начало войны РККА - разрывы коммуникаций, потеря управления войсками, нехватка топлива. РККА же под конец войны восстановила авиацию, могла сосредотачивать огромное количество орудий. Безусловно, армия также набиралась опыта, но ведь параллельно с этим ухудшалось качество состава Вермахта.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #121 - 30.04.2013 :: 07:09:52
 
@
Zealot

Макс. Так ведь именно об этом у нас с Альбой и зашел спор. Хоть он и не по теме, хоть это опять очередная попытка заболтать тему, но не ответить Альбе я не мог. Я ведь так и сказал, что РККА ближе к концу войны качественно превосходила вермахт.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #122 - 30.04.2013 :: 11:32:26
 
Цитата:
С другой стороны ближе к концу Вермахт испытывал те же самые сложности, что и на начало войны РККА - разрывы коммуникаций, потеря управления войсками, нехватка топлива. РККА же под конец войны восстановила авиацию, могла сосредотачивать огромное количество орудий. Безусловно, армия также набиралась опыта, но ведь параллельно с этим ухудшалось качество состава Вермахта.

Ну так кто его ухудшал то, это качество? РККА и ухудшало. Перетирало в позиционных мясорубках типа Ржева и Курска. И тогда внезапно выяснилось, что в тотальной войе лучше куча плохо подготвленных солдат под грамотным управлением, чем группа хорошо подготовленных, но невосполнимых специалистов.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #123 - 30.04.2013 :: 11:33:18
 
Ubivec писал(а) 30.04.2013 :: 11:32:26:
Ну так кто его ухудшал то, это качество? РККА и ухудшало. Перетирало в позиционных мясорубках типа Ржева и Курска.


А, ну так не спорю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #124 - 30.04.2013 :: 22:33:03
 
Rambo писал(а) 30.04.2013 :: 06:22:35:
Альба. Мне не надо общаться с Анатолем, чтоб сделать какие-либо выводы по тем или иным вопросам. Как бы своя голова на плечах имеется. Что же касается Бивора, то уже только одно его утверждение о как минимум шестикратном превосходстве советских войск над вермахтом в 1944 году не выдерживает никакой критики. А его попытки провести психологический анализ солдат РККА вообще смешны, ибо человечек в принципе не понимает, о чем взялся рассуждать. Так что "Падение Берлина" я нынче читаю исключительно из академического интереса - оружие врага надо знать!


Дорогой мой Рэмбо, буквально всё что вы говорите это голословно.И я, как человек служивший в Советской армии подтверждаю, что его наблюдения имеют смысл и хорошо коррелируются с тем что видел я.
Касательно вашей головы,- я уже вам объяснил. Сам факт того что вы спорите о книге, которую не читали и используете термины, которых не понимаете, сводит ваш пафос в ноль.

Rambo писал(а) 30.04.2013 :: 06:22:35:
А кто Вам говорил, что я читал или не читал Оверманса. Сегодня и без него можно с легкостью найти данные немецкой стороны о количестве советских военнопленных. Что я и сделал. Но Вы опять плохо читали мой пост с расчетами и еще хуже анализировали прочитанное. Что можно сказать? - Проще ведь слушать разный бред, чем подумать своей головой и проанализировать имеющиеся данные. Особенно хорошо это, когда надо облить грязью Советский Союз.


Опять же,- если бы вы анализировали даные, то вы бы обнаружили, что ваши "немецкие" даные, которые вы нашли, это всего лишь выдраные куски из Оверманса. Есть ещё ГМ и Машке, но там цифры намного хуже для вашей теории и поэтому их патриотически настроеные сайты использовать не любят. И да, если б вы читали Оверманса, вы б при своих расчётах дали бы ссылку,- это Оверманс, а это нет. В точности как с Бивером.

Rambo писал(а) 30.04.2013 :: 06:22:35:
Еще раз повторю. Я не читаю сомнительные ЖЖ, да и вообще их не читаю, и не опираюсь в своих суждениях на мнение Анатола. Свои выводы я строю, основываясь исключительно на знаниях полученных из прочитанной аналитической литературы и просмотренной кинохроники тех лет, снятой немцами, американцами, советскими кинематографистами, японцами, англичанами... И если при этом наши с анатолом мнения во многом совпадают, то это не означает, что мы пользуемся умозаключениями друг-друга.


Ну, если вы на основе кинохроники сделали выводы о потерях в ВМВ, то я вас поздравляю. Хотите привести список используемой вами литературы? Смайл

Rambo писал(а) 30.04.2013 :: 06:22:35:
Я бы сказал, что статистики нет у немцев, ибо до сегодняшнего дня они не могут разобраться в своих потерях во время войны, чего о нас сказать нельзя.


Вы голословны,- примеры советской "статистики" я вам привёл. Возразить вам нечего. На простой вопрос вы ответить не можете. Выводы сделаете сами?

Rambo писал(а) 30.04.2013 :: 06:22:35:
Вообще-то это закон жизни - побеждает и выживает сильнейший. Но если Вам и это надо доказывать, то я уж и не знаю - как с Вами общаться-то?


Интересная мысль. По вашему единственым фактором противостояния СССР и Германии были их армии? Других факторов вы не знаете?
Кстати, вы меня заинтересовали. Следует ли из вашего заявления, что вы признаёте что СССР был слабее США?

Rambo писал(а) 30.04.2013 :: 06:22:35:
Ответы смотрите Выше. Ну а если Вы верите пропаганде Геббельса, то это уже Ваши проблемы.


Ответов нет и я уже на это вам указывал. Я могу ещё раз вам повторить вопросы. Хотите?

Rambo писал(а) 30.04.2013 :: 06:22:35:
И еще. Я так и не увидел ваших доводов по рассматриваемой теме. Один только флуд и попытки сбить обсуждение в сторону. Видимо вам не очень приятно осознавать, что немцы были исчадиями ада и армией, созданной для истребления "недочеловеков".


Вы очень невнимательно читаете. Я привёл вам все доводы которые можно было привести в пользу следующих утверждений:
1. Даная тема и ваши утверждения не имеют ни малейшего отношения к истории и потому обсуждать её смысла не имеет. Вы можете верить в миллионы исчадий ада, ходящих по земле, ангелов, зомби и кого хотите, но к истории это отношения не имеет.
2.  Вы не имеете ни малейшего представления об обсуждаемом предмете. Список литературы, с которой вам имеет смысл начать, я привёл. Выводы стоит делать не до прочтения литературы, а после.
3. Ваша система верований внутрене противоречива и противоречит уже известным фактом и поэтому её стоит пересмотреть до того, как пытаться кого то в неё обратить.
Мы, наконец, понимаем друг друга?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #125 - 30.04.2013 :: 22:36:05
 
Ubivec писал(а) 30.04.2013 :: 06:16:33:
Я думаю, что смысл все же есть. Война отличное горнило, а мы с вами все знаем, что русская армия в мирное время всегда декоративная. И вот этот процесс превращения колосса на глинянных ногах в паровой каток, думаю надо рассматривать и изучать. Заваливать мясом в современной войне действительно больше не получается. Только умением, маневром, тактикой, развитой промышленностью. Читаю например действия под Лепелем в 41 г. и взятие Старосельцева в 43 г. Как небо и земля. Под Лепелем таранный удар на ПТО-мешки и полная потеря контроля над боем. Под Старосельцевым обманные атаки, отвлечение внимания, скрытная концентрация ударного кулака и резкий удар на обход и отсечение узлов обороны. Поэтому да, чтобы начать крушить вермахт РККА должна была стать не хуже, а кое где и лучше противника.
Более менее подробно эту тему рассмотрел Дэвид Гланц. К нему и претензий меньше у доморощенных критиков - независимый взгляд со стороны.


Приведите пример любого крупного сражения, когда РККА победила не обладая значительным численым преимуществом и понеся меньшие чем он потери.
Желательно до 45-го года.
Наверх
« Последняя редакция: 30.04.2013 :: 22:45:29 от Alba »  
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #126 - 01.05.2013 :: 05:33:53
 
Цитата:
Приведите пример любого крупного сражения, когда РККА победила не обладая значительным численым преимуществом и понеся меньшие чем он потери.
Желательно до 45-го года.

Если честно, то в самом вопросе кроется подначка. Немцы тоже для своих успешных операций сосредотачивали войска большие по численности чем противостоящие силы РККА. Если три дивизии РККА наступают на одну дивизию вермахта, то это значит лишь одно - их смогли создать, скрытно перебросить и пустить в бой в нужном месте.
Но если нужны примеры - то пожалуйста, оборона Одессы. Там против 45 тысяч Приморской армии действовало до 200 тысяч противника.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #127 - 01.05.2013 :: 11:23:31
 
Alba писал(а) 30.04.2013 :: 22:33:03:
Дорогой мой Рэмбо, буквально всё что вы говорите это голословно.И я, как человек служивший в Советской армии подтверждаю, что его наблюдения имеют смысл и хорошо коррелируются с тем что видел я.Касательно вашей головы,- я уже вам объяснил. Сам факт того что вы спорите о книге, которую не читали и используете термины, которых не понимаете, сводит ваш пафос в ноль.

Дорогой мой Альба. Все, что Вы говорите, так же голословно. Ибо я хоть и не служил в СА, но 16 лет жил в военном городке, а мать моя работала в военном госпитале на скорой помощи. И то, что видели Вы, да и я тоже, могло бы "коррелироваться" с тем, что пишет Бивор в своей книге (кстати прочитал уже почти половину), если бы не одно но. Факты дедовщины и деградация СА начали проявляться с тех пор, как туда стали призывать судимых, которые в конечном итоге и установили там свои тупые порядки. Я вполне допускаю, что в Германии могли происходить эксцессы. Но видимо для того, чтобы показать их многочисленность, господин Бивор в самом начале своего пасквиля акцентировал внимание читателей на шестикратном превосходстве РККА над вермахтом. Хотя стрелковая дивизия тех времен редко насчитывала даже 4000 человек, не говоря уже о полнокровных 10-11 тысячах. Поэтому господин Бивор может забить свои утверждения глубоко в дупло большого дуба! Он лжец! Искуссный, профессиональный, умный лжец, грамотно смешивающий правду и ложь и грамотно расставляющий акценты!

Alba писал(а) 30.04.2013 :: 22:33:03:
Следует ли из вашего заявления, что вы признаёте что СССР был слабее США?

Скажем так. Он был слабее всего совокупного западного мира. Хотя это тоже достаточно спорно, если принять в учет, что США в противостоянии с СССР надорвали свой живот и влезли в колоссальные долги, которые грозять утопить теперь всю мировую экономику.  Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 01.05.2013 :: 13:04:25 от Rambo »  

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #128 - 01.05.2013 :: 11:32:52
 
Цитата:
Факты дедовщины и деградация СА начали проявляться с тех пор, как туда стали призывать судимых, которые в конечном итоге и установили там свои тупые порядки.

Здесь я немного оспорю. Факты дедовщины в армии были всегда и везде. В любой стране. Уголовники ничего нового в эту систему не привнесли, кроме своего жаргона.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #129 - 01.05.2013 :: 11:48:52
 
Ubivec писал(а) 01.05.2013 :: 11:32:52:
Здесь я немного оспорю. Факты дедовщины в армии были всегда и везде. В любой стране. Уголовники ничего нового в эту систему не привнесли, кроме своего жаргона.

... и более жестокого отношения, вплоть до членовредительства и убийств.
Уж поверьте, я на скорой помощи военного госпиталя многое видел, хотя мать и старалась оберегать меня от подобных зрелищ.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #130 - 01.05.2013 :: 16:00:02
 
Цитата:
... и более жестокого отношения, вплоть до членовредительства и убийств.
Уж поверьте, я на скорой помощи военного госпиталя многое видел, хотя мать и старалась оберегать меня от подобных зрелищ.

Места скопления молодых мужчин всегда характеризуются членовредительством и убийствами. Есть такое выражение даже "Жестокий как ребенок". А многие в 18 лет и есть дети еще по психике, а навалять уже могут и взрослому. В Николаевской инженерной академии, которую курировал лично император, в год было 2-3 висюка по причине издевательств старших. Припадки самоутверждения накладываются на гормональные взрывы. Я вот например никогда так часто не дрался, как в школе...
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #131 - 01.05.2013 :: 23:16:36
 
Ubivec писал(а) 01.05.2013 :: 05:33:53:
Цитата:
Приведите пример любого крупного сражения, когда РККА победила не обладая значительным численым преимуществом и понеся меньшие чем он потери.
Желательно до 45-го года.

Если честно, то в самом вопросе кроется подначка. Немцы тоже для своих успешных операций сосредотачивали войска большие по численности чем противостоящие силы РККА. Если три дивизии РККА наступают на одну дивизию вермахта, то это значит лишь одно - их смогли создать, скрытно перебросить и пустить в бой в нужном месте.
Но если нужны примеры - то пожалуйста, оборона Одессы. Там против 45 тысяч Приморской армии действовало до 200 тысяч противника.


Таким образом ваш тезис превратился в то, что РККА была больше и неплохо смотрелась против румын. И имено поэтому я и считаю, что Вермахт всегда (по крайней мере до своего развала) качествено РККА превосходил.
А лирику оставьте в пользу безграмотных. Есть масса примеров, когда немцы наносили лобовые удары и, вне зависимости от стратегического результата сражения, несли меньшие потери.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #132 - 01.05.2013 :: 23:24:19
 
Alba писал(а) 01.05.2013 :: 23:16:36:
Вермахт всегда (по крайней мере до своего развала) качествено РККА превосходил.


Это ему не помогло.  Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #133 - 02.05.2013 :: 00:12:03
 
Rambo писал(а) 01.05.2013 :: 11:23:31:
Дорогой мой Альба. Все, что Вы говорите, так же голословно. Ибо я хоть и не служил в СА,


Это заметно.

Rambo писал(а) 01.05.2013 :: 11:23:31:
Факты дедовщины и деградация СА начали проявляться с тех пор, как туда стали призывать судимых, которые в конечном итоге и установили там свои тупые порядки.


С учётом того, что это случилось в Великую Отечественую, то непонятно с кем вы спорите.

Rambo писал(а) 01.05.2013 :: 11:23:31:
Я вполне допускаю, что в Германии могли происходить
эксцессы. Но видимо для того, чтобы показать их многочисленность, господин Бивор в самом начале своего пасквиля акцентировал внимание читателей на шестикратном превосходстве РККА над вермахтом. Хотя стрелковая дивизия тех времен редко насчитывала даже 4000 человек, не говоря уже о полнокровных 10-11 тысячах. Поэтому господин Бивор может забить свои утверждения глубоко в дупло большого дуба! Он лжец! Искуссный, профессиональный, умный лжец, грамотно смешивающий правду и ложь и грамотно расставляющий акценты!


Хорошо, хорошо. Пусть 6:1 ложь. Сам факт что вы впечатлено книгой Бивора говорит скорее в вашу пользу, чем против.
У меня остался один вопрос, ответ на который я всё ж таки хотел бы услышать.
Скажите, Рэмбо, а почему вы так боитесь неудобных вопросов? Неужто признание что у Сталина и СССР были недостатки так ужасно?


Rambo писал(а) 01.05.2013 :: 11:23:31:
Скажем так. Он был слабее всего совокупного западного мира. Хотя это тоже достаточно спорно, если принять в учет, что США в противостоянии с СССР надорвали свой живот и влезли в колоссальные долги, которые грозять утопить теперь всю мировую экономику.  Подмигивание


Понятно, спасибо Смайл.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #134 - 02.05.2013 :: 00:15:21
 
Zealot писал(а) 01.05.2013 :: 23:24:19:
Это ему не помогло.  Смайл

Факт. И что?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #135 - 02.05.2013 :: 00:24:45
 
Alba писал(а) 02.05.2013 :: 00:15:21:
Факт. И что?


Ничего. Но получается, что все-таки в чем-то мы оказались лучше, а Германия просчиталась.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #136 - 02.05.2013 :: 00:30:44
 
Zealot писал(а) 02.05.2013 :: 00:24:45:
Ничего. Но получается, что все-таки в чем-то мы оказались лучше, а Германия просчиталась.


И очень много в чём. А ты считаешь что качество и боеспособность армии это единственый и решающий параметр?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #137 - 02.05.2013 :: 00:43:46
 
Цитата:
Таким образом ваш тезис превратился в то, что РККА была больше и неплохо смотрелась против румын. И имено поэтому я и считаю, что Вермахт всегда (по крайней мере до своего развала) качествено РККА превосходил.
А лирику оставьте в пользу безграмотных. Есть масса примеров, когда немцы наносили лобовые удары и, вне зависимости от стратегического результата сражения, несли меньшие потери.

Ну, там не только румыны были и есть еще примеры когда РККА неплохо смотрелась в статичной обороне. Как и немцы, допустим под Ржевом.
Проблема в том, что вы не сравниваете комплексно. Индивидуально боец РККА конечно уступал по подготовке бойцу вермахта, в том числе и по тактической выучке командиров низшего и среднего звена. Однако суть тотальной войны уничтожить как можно больше противника. И РККА с этим справлялась. Не штыковым боем, конечно, а усилением огневой мощи. По количеству и качеству артиллерии мы их превосходили - каждые два немца из трех были убиты на Восточном фронте с осколочными ранениями. В стрелковом отделении на 10 бойцов приходилась 1 СВТ, 3 ППШ, 1 ДП. У немцев только командир отделения имел МР-40, еще у мотострелков вместо одного МГ-34 было два.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #138 - 02.05.2013 :: 07:00:48
 
Alba писал(а) 02.05.2013 :: 00:12:03:
Неужто признание что у Сталина и СССР были недостатки так ужасно?

Вы где-то слышали, что я утверждаю, будто Советский Союз был непогрешим? Насколько мне известно, - я такого нигде и никогда не утверждал.
Другое дело, что некоторые нечистые на руку историки пытаются приравнять СССР к Рейху. А вот с этим я уже в корне не согласен.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Немецкие войска в СССР 1941-1944 г.
Ответ #139 - 02.05.2013 :: 11:17:35
 
Rambo писал(а) 02.05.2013 :: 07:00:48:
Вы где-то слышали, что я утверждаю, будто Советский Союз был непогрешим? Насколько мне известно, - я такого нигде и никогда не утверждал.
Другое дело, что некоторые нечистые на руку историки пытаются приравнять СССР к Рейху. А вот с этим я уже в корне не согласен.


Тогда почему вы отказываетесь отвечать на неудобные вопросы?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 17
Печать