Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Внешние территории › Критика нетрадиционной и альтернативной истории › Болгарское происхождение Ольги: Критика
(Модератор: Юстиниан)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
Болгарское происхождение Ольги: Критика (Прочитано 131136 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #80 - 12.02.2013 :: 15:11:29  
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 15:09:12:
Там русские живут или местное алтайское население?


В случае с нашим краем - очень сложно сказать. У нас же тут все - татаре, немцы, мордва, удмурты - дикая смесь, комсомольцы-целиннки наезжали сверху. Салат настоящий.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #81 - 12.02.2013 :: 15:12:35  
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 15:10:15:
В смысле? Ложку дарят присутствующему. И платок.


В смысле есть на поминках вилкой нельзя. Про дарение платка и ложки не слышал еще.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 15:10:15:
а закалывают булавкой.


Тож, наверное, своя мотивация.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #82 - 12.02.2013 :: 15:16:19  
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 15:10:15:
А платок староверки не завязывают, как слышал (вообще, визит в Рогожский центр старообрядчества меня подкосил) а закалывают булавкой.

Мусульманки тоже верхний платок не завязывают, а закалывают.

...
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #83 - 12.02.2013 :: 15:36:12  
Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 15:11:29:
В случае с нашим краем - очень сложно сказать.


Но представления чьи? Русские?
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #84 - 12.02.2013 :: 15:47:19  
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 15:36:12:
Но представления чьи? Русские?


А, конечно.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #85 - 12.02.2013 :: 15:49:45  
Так то - само поверье скорее из Европы было занесено, я считаю. У них там это очень распространенная штука. Хотят тут корни искать...
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #86 - 12.02.2013 :: 17:45:31  
EvS писал(а) 11.02.2013 :: 21:00:35:
Tang Ni писал(а) 11.02.2013 :: 16:37:14:
Так чем "болгарство" Ольги подкреплено?


Из источников - кратким Владимирским летописцем:
Игоря же жени в Болгарех, поят за него княжну именем Олгу, и бысть мудра велми
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1500-1520/Maloizv_let_pamjatnik...

В остальном скорее рассуждения о сомнениях в ее "псковистости", возникающих при чтении ПВЛ. Смайл

Во-первых, это запись 16 века. И отражает скорее мнение летописца 16 века, а не реалии 10 века.
Во-вторых, в самом Владимирском летописце такого нет. Ольга там приведена из Плескова/Пскова [ПСРЛ. - М.: Наука, 1965. - Т. 30. - С. 17.].
Наверх
 
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #87 - 13.02.2013 :: 08:39:33  
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 12:23:51:
Это примерно как если бы я начал подтверждать какие-нибудб тЭории относительно Ивана Грозного на основании современных книг Фоменко...


Красочно, но малоинформативно.
Так какие у меня в данном случае формальные основания сказать, что вот этому источнику я доверяю, а этому нет?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #88 - 13.02.2013 :: 11:25:15  
EvS писал(а) 13.02.2013 :: 08:39:33:
Красочно, но малоинформативно.
Так какие у меня в данном случае формальные основания сказать, что вот этому источнику я доверяю, а этому нет?


Увы, сочинение XVI в. не является источником по рассматриваемому периоду - это уже историческая работа со всеми вытекающими.

Формальные основания хорошо обрисовал
@
Юстиниан:
Юстиниан писал(а) 12.02.2013 :: 17:45:31:
Во-первых, это запись 16 века. И отражает скорее мнение летописца 16 века, а не реалии 10 века.
Во-вторых, в самом Владимирском летописце такого нет. Ольга там приведена из Плескова/Пскова [ПСРЛ. - М.: Наука, 1965. - Т. 30. - С. 17.].


Я с ним согласен на все 101%. Методологически верно, текстологически выверено.
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #89 - 13.02.2013 :: 14:02:14  
Tang Ni писал(а) 13.02.2013 :: 11:25:15:
Увы, сочинение XVI в. не является источником по рассматриваемому периоду - это уже историческая работа со всеми вытекающими.


Почему? Понятно что это компиляция, но ПВЛ не менее историческая работа.

Юстиниан писал(а) 12.02.2013 :: 17:45:31:
Во-первых, это запись 16 века. И отражает скорее мнение летописца 16 века, а не реалии 10 века.


Для мнения тоже нужны какие-то основания. Какая нужда могла заставить летописца отправить Ольгу, которой посвящено всего-то одно предложение, к болгарам? Не логичнее предположить что он чисто механически перенес сведения из какого-то более раннего источника.
ПВЛ тоже, если не в большей мере, отражает реалии не 10 века, во всяком случае для ее авторов фигура Ольги одно из первостепенных значений. И для реалий 12 века как раз выгоднее местное происхождение Ольги.

Юстиниан писал(а) 12.02.2013 :: 17:45:31:
Во-вторых, в самом Владимирском летописце такого нет. Ольга там приведена из Плескова/Пскова


Разные авторы использовали разные источники.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #90 - 13.02.2013 :: 14:37:53  
EvS писал(а) 13.02.2013 :: 14:02:14:
Понятно что это компиляция, но ПВЛ не менее историческая работа.


В данном случае именно ПВЛ имеет статус первоисточника.

EvS писал(а) 13.02.2013 :: 14:02:14:
Разные авторы использовали разные источники.


Поэтому мнение одного, отличающегося от многих, с гораздо бОльшей долей вероятности является ошибкой, неправильным (по разным причинам) прочтениям и т.д. и т.п.

EvS писал(а) 13.02.2013 :: 14:02:14:
ПВЛ тоже, если не в большей мере, отражает реалии не 10 века, во всяком случае для ее авторов фигура Ольги одно из первостепенных значений. И для реалий 12 века как раз выгоднее местное происхождение Ольги.


С какого бока выгоднее? И почему "местное"? Что объединяет Псков с Киевом во времена Нестора? Если реально, а не абстрактно?
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #91 - 14.02.2013 :: 10:37:12  
Tang Ni писал(а) 13.02.2013 :: 14:37:53:
С какого бока выгоднее?


Некорректно написал. Скорее нужнее. Но это просто  мысль, рожденная на ходу, особо углубляться не имеет смысла.

Сейчас покопался. Похоже там даже путать ничего не надо было.

Близо до него археолози от Руския археологически институт  в Цариград разкриват през 1899-1900 средновековния град Плиска или Плъсков, столица на България (Първото българско царство) от края на VІІ в. до около 893, когато столицата се премества в Преслав.

Это болгарская вика.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0

лѣто 6773-е. Побишася Литва межи собою[1]  нѣкиа ради нужа, блаженый же князь Домантъ съ друженою своею и съ всѣм родомъ своимъ оставль отечьство свое, землю Литовскую, и прибѣже в Плѣсков.
А это СКАЗАНИЕ О БЛАГОВѢРНЕМЬ КНЯЗИ ДОВМОНТѢ И О ХРАБРОСТИ ЕГО

и примечание к нему

Плѣсков, Плесков, Плъсков — подобное написание названия города встречается в некоторых рукописях XV—XVI вв.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4974

В троицкой летописи в фразе об Ольге использовано -  пльскова.

Т.е. если в 10, а возможно еще и в 11 веках этот город без особых уточнений идентифицировался как болгарская Плиска, то уже позднее для летописцев  с таким названием был уже совсем другой город, причем только один.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #92 - 14.02.2013 :: 11:53:16  
EvS писал(а) 14.02.2013 :: 10:37:12:
Т.е. если в 10, а возможно еще и в 11 веках этот город без особых уточнений идентифицировался как болгарская Плиска,


Почему он идентифицировался как Плиска? Псков в Х в. известен даже независимо от первого упоминания его в связи с происхождением Ольги:
Цитата:
Иде Вольга Новугороду, и устави по Мьсте повосты и дани и по Лузе оброки и дани; и ловища ея суть по всей земли, знамянья, и места, и повосты, и сани её стоять въ Плескове и до сего дне…


Это 947 г.

Так что идентификация Плескова как Плиски, at least, более чем сомнительна!
Наверх
 
Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #93 - 14.02.2013 :: 21:51:01  
Tang Ni писал(а) 14.02.2013 :: 11:53:16:
EvS писал(а) 14.02.2013 :: 10:37:12:
Т.е. если в 10, а возможно еще и в 11 веках этот город без особых уточнений идентифицировался как болгарская Плиска,


Почему он идентифицировался как Плиска? Псков в Х в. известен даже независимо от первого упоминания его в связи с происхождением Ольги:
Цитата:
Иде Вольга Новугороду, и устави по Мьсте повосты и дани и по Лузе оброки и дани; и ловища ея суть по всей земли, знамянья, и места, и повосты, и сани её стоять въ Плескове и до сего дне…


Это 947 г.

Так что идентификация Плескова как Плиски, at least, более чем сомнительна!



Нет.
Цитата:
и сани её стоять въ Плескове и до сего дне

это сообщение о том, что в то время когда писалась эта фраза в Пскове стояли ее сани. Все. Каких-либо сведений о Пскове 947 года из этой фразы получить нельзя.
Опять таки фраза идет в контексте Ольги. А когда в летописях появляется упоминание Пскова безотносительно к Ольге?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #94 - 15.02.2013 :: 04:31:08  
EvS писал(а) 14.02.2013 :: 21:51:01:
это сообщение о том, что в то время когда писалась эта фраза в Пскове стояли ее сани.

Упоминание о санях может быть в переносном смысле, как в Поучении Владимира Мономаха. Так говорили, собираясь в последний путь.
Цитата:
Сидя на санях, помыслил я в душе своей и воздал хвалу богу, который меня до этих дней, грешного, сохранил. Дети мои или иной кто, слушая эту грамотку, не посмейтесь, но кому из детей моих она будет люба, пусть примет ее в сердце свое и не станет лениться, а будет трудиться.
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #95 - 15.02.2013 :: 16:19:19  
Алент писал(а) 15.02.2013 :: 04:31:08:
EvS писал(а) 14.02.2013 :: 21:51:01:
это сообщение о том, что в то время когда писалась эта фраза в Пскове стояли ее сани.

Упоминание о санях может быть в переносном смысле, как в Поучении Владимира Мономаха. Так говорили, собираясь в последний путь.
Цитата:
Сидя на санях, помыслил я в душе своей и воздал хвалу богу, который меня до этих дней, грешного, сохранил. Дети мои или иной кто, слушая эту грамотку, не посмейтесь, но кому из детей моих она будет люба, пусть примет ее в сердце свое и не станет лениться, а будет трудиться.

Нет, в данном случае это объект "сани Ольги" которые ещё существовали при летописце, никак не связаны с "одной ногой в могиле".
Наверх
 
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #96 - 15.02.2013 :: 16:36:17  
Юстиниан писал(а) 15.02.2013 :: 16:19:19:
Нет, в данном случае это объект "сани Ольги" которые ещё существовали при летописце,

Существовали как памятный катафалк? Рыбаков писал, что при погребении сани исполняли функцию катафалка. Вряд ли сани, как транспортный объект, могли быть памятным предметом. Народ тогда еще не озаботился музейным делом. Одно дело передаваемые по наследству драгоценности, предметы роскоши и знаки власти, а другое - сани, пусть и Ольгины.
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #97 - 15.02.2013 :: 16:40:38  
Помнится, в хрестоматиях был какой-то отрывок, где перечислялось добро, оставляемое в наследство, какого-то князя в домонгольский период. Посмотреть бы насчет саней, насколько это ценный предмет. Никто не помнит похожего?
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #98 - 15.02.2013 :: 17:34:46  
Алент писал(а) 15.02.2013 :: 16:36:17:
Юстиниан писал(а) 15.02.2013 :: 16:19:19:
Нет, в данном случае это объект "сани Ольги" которые ещё существовали при летописце,

Существовали как памятный катафалк? Рыбаков писал, что при погребении сани исполняли функцию катафалка. Вряд ли сани, как транспортный объект, могли быть памятным предметом. Народ тогда еще не озаботился музейным делом. Одно дело передаваемые по наследству драгоценности, предметы роскоши и знаки власти, а другое - сани, пусть и Ольгины.

Сани были и для передвижения, а не только как катафалк, и могли вполне остаться как память об Ольге. Этот предмет исследователи всё время приводят как доказательство для обычного передвижения. Почитайте литературу про это.
Наверх
 
g.w.lukas82 596454561  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #99 - 15.02.2013 :: 17:42:22  
Юстиниан писал(а) 15.02.2013 :: 17:34:46:
Почитайте литературу про это.

Подбросьте ссылку, плиз.

Интересны похоронные обряды в переходный период от язычества к христианству. Кто что знает?
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Внешние территории › Критика нетрадиционной и альтернативной истории › Болгарское происхождение Ольги: Критика
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.