Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать
Болгарское происхождение Ольги: Критика (Прочитано 131132 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #100 - 15.02.2013 :: 18:03:16
 
Алент писал(а) 15.02.2013 :: 17:42:22:
Юстиниан писал(а) 15.02.2013 :: 17:34:46:
Почитайте литературу про это.

Подбросьте ссылку, плиз.

Интересны похоронные обряды в переходный период от язычества к христианству. Кто что знает?

Вот Васильев пишет:

Цитата:
Вероятно, самыми древними пассажирскими санями, указанными в источниках, являются летописные «сани Ольги» X в., на которых та уставляла погосты в Новгородской земле. По сообщению летописца, эти сани долгое время хранились в Пскове [Васильев М. И. Русские сани: Историко-этнографическое исследование. - Новгород: НовГУ, 2007. - С. 70.].


Эта книга имеется в электронном виде, если не найдёте, то закачаю на ФТП нашего форума.

Также по поисковику можно найти статью (это уже конкретно по похоронному обряду с санями) того же Васильева М. И. Сани в русском погребальном обряде: История изучения и проблема интерпретации // Этнографическое обозрение. - 2008. - № 4. - С. 151-164.

Это из современных нам работ.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #101 - 16.02.2013 :: 06:17:38
 
Цитата:
О пребывании Ольги в Псковской земле и на сосед­них территориях подробно упоминает Летописец Переяславля Суздальского: «И иде Олга по Деревстей земли с сыном своим, урокы уставляющи и суть становища ея и ловища и до сего дни. И прииде в Киев и пребыв лето едино и устави погосты, поиде к Новугороду и по Мете устави погосты и дань и оброки и ловища ея и сии час по Лузе и по земли и пересыти и знамения и погосты. И сани ея в Плескове и по Днепру перевесье, по всем рекам и по Десне и есть село ея Олжичи и се время».
В.Н. Татищев даёт по Иоакимовской летописи не­сколько другой вариант: «Ольга, оставя в Киеве сына сво­его, сама со многими вельможи иде к Новугороду и уст­рой по Мете и по Поле погосты и по Луге оброки и дани уложи. И ловища ея суть по всей земле, а сани ея стоят в Плескове и до сего дни. По Днепру же и по Десне устрой перевесисча, и есть село ея Олжичи и доселе.»
Пискарёвский летописец расширяет эту географию: «Иде Ольга к Новугороду и устави по Мете погосты и дани и по Ладозе дани и оброки; и ловища ея суть по всей земли, знамения и места, и погосты, и сани ея стоят во Пскове, и по Днепру перевесища и села, и по Десне есть села Ольгины и до сего дне».
http://istorya-pskova.ru/na-rodine-knyagini-olgi-ot-pskova-do-ustya/


Цитата:
Общая территория земельных владений княгини по­лучается действительно большая. Четыре вышеуказанные, реки с прилегающими территориями и город Псков с ок­ругой. Легенда о Пскове добавляет в эту окру­гу города ещё пять рек: Черёха, Плескова (Пскова), Кебь, Желча, Плюсса. На двух из них — Черёхе и Пскове есть оль-гинская топонимика и связанные с ней предания. Так что, вероятно, перечисленные девять рек, плюс Псков, плюс Ладога — это именно та территория, которая досталась князю Игорю по наследству от его матери Бфанды, а ей в вено — от Рюрика: «… обечаный при море град с Ижарою в вено». Заливом скандинавы считали Ладожское озе­ро, так что город при море — это, скорее всего, Ладога. А Ижара или Ижора — это всё остальное, включая земли вдоль девяти названных рек. Включая также и Псков и Новго­род, которые как раннесредневековые города возникли в 20-е — 30-е годы при княгине Ольге.
Там же


Цитата:
Ижора как отдельная территория фигурирует и по­том. В XI веке Ярослав Мудрый отдаёт её вместе с Ладо­гой опять-таки в вено своей шведской жене Игигерд и тер­риторией этой затем долго правит её наместник ярл Рёнг-вальд. В.Н. Татищев и вслед за ним некоторые современ­ные историки, название Ижора или, иначе Ингрия, произ­водят от Ингери — притяжательное от имени Ингорь -Игорь. А князь Игорь — это сын Рюрика, муж княгини Оль­ги. Показательно, что ещё в XIX веке ижоряне — коренное финское население части Санкт-Петербургской губернии назывались Ингрикоты (Ingrikot), что очень близко к ле­тописному имени князя Игоря — Ингорь.
Таким образом, и до Ольги и после неё Ладога с Ижарою доставалась «в вено» великой княгине. Судя по всему, княгиня Ольга не была исключением из этого пра­вила. Таким образом, связанная с легендами о великой княгине Ольге «ольгинская» топонимика, хорошо укла­дывается в границах этого земельного «вена», домена, владения, пожалования.
Там же


Но это не значит, что Ольга родом из этих краев.
Наверх
« Последняя редакция: 16.02.2013 :: 06:39:32 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #102 - 16.02.2013 :: 13:57:08
 
Алент писал(а) 16.02.2013 :: 06:17:38:
князю Игорю по наследству от его матери Бфанды


Хм. Уже мать Игоря нашлась.

@
Алент, держитесь подальше от таких исследователей, до добра это не доведет.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #103 - 16.02.2013 :: 14:01:58
 
@
EvS
Автор - архивист. Уж если и от них держаться подальше, то к кому прислониться? Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #104 - 16.02.2013 :: 14:04:52
 
Юстиниан писал(а) 15.02.2013 :: 16:19:19:
объект "сани Ольги" которые ещё существовали при летописце


Якобы существовали.
Я думаю эти сани не более чем миф, такой же как и сватовство к ней Константина и месть древлянам.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #105 - 16.02.2013 :: 14:20:36
 
Алент писал(а) 16.02.2013 :: 14:01:58:
Автор - архивист. Уж если и от них держаться подальше, то к кому прислониться?


Я когда-то знал одного мужичка, он всем заявлял, что в ЦК работал. Не соврал, работал ... комитетчик, пропуска выписывал.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #106 - 16.02.2013 :: 14:51:26
 
EvS писал(а) 16.02.2013 :: 13:57:08:
Хм. Уже мать Игоря нашлась.

Цитата:
Так называемая Иоакимовская летопись, достоверность которой ставится историками под сомнение, сообщает дополнительные сведения о Игоре. Матерью его была Ефанда, урманская (норманская) княжна и любимая жена Рюрика, получившая в приданое город Ижора.

На сайте Ильи Щукина, вероятно, опечатка в имени.
Цитата:
Иоакимовская летопись, История Иоакима — условное название выдержек из старой рукописи, опубликованных русским историком XVIII века В. Н. Татищевым в труде «История Российская» (1-й том, 4-я гл.).
Татищев предполагал, что летопись принадлежала первому новгородскому епископу Иоакиму (ум. 1030 г.). Выдержки содержат ряд уникальных сведений по ранней истории славян и Древней Руси, которым не находится соответствия в других источниках.

Цитаты - из Вики.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #107 - 16.02.2013 :: 16:31:53
 
Иоакимовская летопись подделка, которую совершил частично и Татищев. Читаем работу А. П. Толочко по этому поводу.

EvS писал(а) 16.02.2013 :: 14:04:52:
Я думаю эти сани не более чем миф, такой же как и сватовство к ней Константина и месть древлянам.

Это не равнозначные детали. Сани не могли быть мифом, потому как сам летописец ездил в Северную Русь и видел эти сани (про пребывание на Севере ещё существуют факты). Сватовство - это из Сказания или Жития об Ольге. Месть древлянам вполне могла быть, только устроена она была по погребальным обычаям.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #108 - 16.02.2013 :: 16:46:37
 
Юстиниан писал(а) 16.02.2013 :: 16:31:53:
Иоакимовская летопись подделка, которую совершил частично и Татищев. Читаем работу А. П. Толочко по этому поводу.

Вы хотели сказать, А.П.Толочко считает Иоакимовскую рукопись подделкой?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #109 - 16.02.2013 :: 21:07:59
 
Алент писал(а) 16.02.2013 :: 14:51:26:
Иоакимовская летопись


Ее он тоже в архиве нашел?
Беда многих таких самодеятельных исследователей, что они свои предположения, зачастую кривые да еще и сделанные на основе непроверенных источников, преподносят как реальный факт.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #110 - 16.02.2013 :: 21:14:12
 
Юстиниан писал(а) 16.02.2013 :: 16:31:53:
Сани не могли быть мифом, потому как сам летописец ездил в Северную Русь и видел эти сани


Я не отрицаю существование саней как таковых, я подвергаю сомнению, что они имеют какое-либо отношение к реальной Ольге.

Юстиниан писал(а) 16.02.2013 :: 16:31:53:
Месть древлянам вполне могла быть, только устроена она была по погребальным обычаям.


Как-то уж все слишком изощренно и натянуто.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #111 - 17.02.2013 :: 04:54:20
 
EvS писал(а) 16.02.2013 :: 21:07:59:
Ее он тоже в архиве нашел?
Беда многих таких самодеятельных исследователей, что они свои предположения, зачастую кривые да еще и сделанные на основе непроверенных источников, преподносят как реальный факт.

Если он, это Илья Щукин, то он просто Татищева читал.
Цитата:
Иоакимовская летопись, История Иоакима — условное название выдержек из старой рукописи, опубликованных русским историком XVIII века В. Н. Татищевым в труде «История Российская» (1-й том, 4-я гл.)
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #112 - 04.03.2013 :: 23:09:07
 
Из книги Карпов А. Ю. Княгиня Ольга / Жизнь замечательных людей. – М.: Молодая гвардия, 2009. – С. 276-279.:

Изменено:
Еще в XIX в. архимандрит Леонид (Кавелин) высказал предположение о болгарском происхождении княгини Ольги, посчитав, что названный в летописи город Плесков, откуда Ольга была приведена к Игорю, мог означать не позднейший Псков (во времена Ольги, согласно ее же Житию в редакции Степенной книги, еще не существовавший), а болгарский город Плиска (см.: Леонид, архим. Откуда родом была святая великая княгиня русская Ольга? // Русская старина. Т. 59. 1888. № 7. С. 215— 224). Это мнение получило распространение в исторической литературе (см.: Иловайский Д. И. Вероятное происхождение св. княгини Ольги и новый источник о князе Олеге. М., 1914. С. 3—12) и иногда принимается и современными отечественными исследователями (см., напр.: Никитин А. Л. Ольга? Елена? Эльга? // Наука и религия. 1991. № 11. С. 20—23; Me 12. С. 54—56; он же. Основания русской истории: Мифологемы и факты. М., 2001. С. 232—233). Что же касается болгарской историографии, то в ней версия болгарского происхождения княгини Ольги сделалась наиболее популярной; см. особенно: Николаев Вс. Славянобългарският фактор в христианизацията на Киевска Русия. София, 1949. С. 98— 100; и др. (О гипотезах болгарских авторов см.: Рычка В. М. Была ли святая равноапостольная княгиня Ольга уроженкой Пскова? (Историографический этюд) // Псков в российской и европейской истории. Т. 1. Псков, 2003. С. 118—123, со ссылкой на болгарского историка и публициста 30-х гг. XX в. Ст. Чилингирова, согласно которому Ольга была внучкой болгарского царя Бориса I, племянницей царя Симеона, дочерью его сестры Анны, вышедшей замуж за знатного болгарского боярина Сондока (Сурдика), — впрочем, источник всех этих построений неизвестен. Сам В. М. Рычка склонен считать, что Ольга происходила из Киева — см.: Там же. С. 266; Ричка В. Княгиня Ольга. Киш, 2004. С. 59.)

Основанием для «болгарской» гипотезы послужило чтение т. н. Нового (или Краткого) Владимирского летописца, сохранившегося в рукописи 60-х гг. XVI в. (не XV в., как полагал архим. Леонид!) (ныне: ГИМ. Увар. № 206. Л. 264 об.): «Игоря же жени (Олег. — А. К.) в Болгарех, поят за него княжну именем Олгу, и бысть мудра велми» (текст издан: Тихомиров М. Н. Малоизвестные летописные памятники // Исторический архив. Кн. 7. М., 1951. С. 209; Павлова Р. Нов Владимирски летописец // Език и литература. 1980. № 5. С. 1—11). Ныне тот же летописный текст обнаружен в составе еще одной летописи XVI в., имеющей новгородское происхождение, — Большаковской, сохранившейся в рукописи 30—40-х гг. XVII в. (РГБ. Больш. № 333); см.: Конявская Е. Л. Новгородская летопись XVI в. из собрания Т. Ф. Большакова // Новгородский исторический сборник. Вып. 10 (20). СПб., 2005. С. 346.

Крайнюю уязвимость «болгарской» гипотезы показал еще И. И. Малышевский (Происхождение русской великой княгини Ольги св. // Киевская старина. Киев, 1889. Т. 26. № 7. С. 1—27, № 8. С. 325—353), который обратил внимание на другие оригинальные чтения Владимирского летописца (напр., отождествление Древлянской («Деревской») земли с «Литвой», включение в число племен, пославших за варягами, «лопи» и т. д.) и пришел к выводу, что все они, в том числе и известие о болгарском происхождении Ольги, по всей вероятности, представляют собой «плод собственного домысла владимирского летописца». Правда, И. И. Малышевский ошибочно считал источником «болгарского» известия об Ольге болгарский перевод греческой Хроники Константина Манассии, в котором упоминается болгарский город Плиска, или Плискува; как отметил архим. Леонид, этот перевод появился в России позже (Леонид, архим. Несколько новых замечаний к нашей статье «Откуда родом была святая великая княгиня Ольга?» по поводу статьи И. И. Малышевского. Киев, 1889 (отд. оттиск из «Киевской старины»). С. 2). Скорее, можно думать, что автор летописца, сокращая летопись, бывшую в его распоряжении (по некоторым чтениям она близка к Ермолинской), обратил внимание на болгарские известия, окружающие сообщение о женитьбе Игоря. Так, в Ермолинской летописи (где Ольга в статье о ее браке с Игорем также названа «княгиней») непосредственно перед известием о женитьбе Игоря (в разных списках под 6415/907? или 6411/903? гг.) читаются рассказы о миссии к болгарским (так!) князьям Ростиславу, Святополку и Коцелу святых Константина и Мефодия и о войне с греками болгарского царя Симеона, который после поражения «побежа во Дерьстерь град» (ПСРЛ. Т. 23. СПб., 1910. С. 3—4). Не исключено, что последний мог быть отождествлен составителем Нового Владимирского летописца с русской «Деревской» землей.

Стоит отметить, что «болгарскую» версию происхождения Ольги отстаивают лишь болгарские историки Нового времени, находящиеся под влиянием построений архим. Леонида. Болгарский же книжник XIII в., переписывавший русское Проложное житие св. Ольги, и не думал поправлять свой источник, в котором Ольга прямо именовалась «псковитянкой» (см. ниже прим. 6).

В рукописных памятниках XVII—XVIII вв. появляются «экзотические» версии происхождения княгини Ольги. Согласно одной из них, княгиня была дочерью некоего «Тмуторокана», или «Тарокана», «князя Половецкого (! — А. К.)», притом, что половцы появились в южнорусских степях лишь в середине XI в. См.: Ромодановская Е. К. Русская литература на пороге Нового времени: Пути формирования русской беллетристики переходного периода. Новосибирск, 1994. С. 211 (Московский летописец XVII в., содержащий легендарные сказания о первых русских князьях («Начало русских князей, отчего зачалось русское княжение»); впервые издан М. Г. Халанским: Экскурсы в область древних рукописей и старопечатных изданий // Труды Харьковского предварительного комитета по устройству XII Археологического съезда. Т. 1. Харьков, 1902. С. 414); Гриценко 3. А. Агиографические произведения о княгине Ольге // Литература Древней Руси. М., 1981. С. 39: «Особая» редакция Проложного жития княгини Ольги, РГБ. Ф. 37. № 194); Охотникова В. И. Псковская агиография XIV—XVII вв. Т. 1: Жития князя Всеволода-Гавриила и Тимофея-Довмонта. Исследования и тексты. СПб., 2007. С. 55: указание сборника второй половины XVII в., ГИМ. Барс. № 723. Л. 308—308 об. Отмечу особо, что Ольга все равно оказывается при этом родом «из Пскова града» или же действие происходит во Пскове.

В т. н. Иоакимовской летописи, составленной, вероятно, в конце XVII или даже в XVIII в. и введенной в научный оборот В. Н. Татищевым (если последний не является ее автором; ср.: Толочко А. «История Российская» Василия Татищева: источники и известия. М.; Киев, 2005. С. 196—245), Ольга возводится к роду легендарного новгородского посадника Гостомысла (бывшего якобы инициатором приглашения в Новгород варяга Рюрика): «Егда Игорь возмужа, ожени его Олег, поят за него жену от Изборска, рода Гостомыслова, иже Прекраса нарицашеся, а Олег преименова ю и нарече во свое имя Ольга» (Татищев В. Н. История Российская // Татищев В. Н. Собр. соч. (далее: Татищев). Т. 1. М., 1962. С. 111). Однако доверять показаниям этого позднего и исполненного совершенно фантастическими подробностями источника конечно же не следует; это касается и генеалогии Ольги и ее слишком уж вычурного имени.

Информация о происхождении Ольги из Гостомыслова рода приводится и в других позднейших источниках XVII—XVIII вв.: например, в т. н. Мазуринском летописце, где Ольга названа «правнукою Гостомысловою от Пскова» (ПСРЛ. Т. 31: Летописцы последней четверти XVII в. М., 1968. С. 39), Киевском Синопсисе, позднейшем церковном Житии в редакции Димитрия Ростовского (см.: Гиляров Ф. А. Предания русской начальной летописи. М., 1878. С. 150, 315), а также в одной рукописи XVII (?) в., где княгиня названа «дщерью Гостомысловой» (там же. С. 150, со ссылкой на ркп. РНБ. Е IV. № 234. Л. 15).

Украинское Житие св. Ольги XVII в. выводит ее от Трувора, брата Рюрика (Перетц В. Н. Исследования и материалы по истории старинной украинской литературы XVI—XVIII вв. М.; Л., 1962. С. 67), — однако это, несомненно, неверная передача источника данного сочинения — Жития княгини в редакции Степенной книги царского родословия, где имя Трувора приведено в иной связи — как князя, владеющего Изборском, «начальным градом» Псковской «страны» (Степенная книга царского родословия по древнейшим спискам. Т. 1: Житие св. княгини Ольги. Степени I—X / Подг. под рук. Н. Н. Покровского. М., 2007 (далее: Степенная книга). С. 150).

Болгарская исследовательница И. Чекова упоминает предание, записанное ею в 1974 г., согласно которому родиной княгини Ольги был болгарский город Мелник (см.: Ричка В. Княгиня Ольга. С. 218).

Разве что в качестве курьеза можно упомянуть еще версию о происхождении Ольги из города Плиснеск в Галицкой земле (у истоков реки Серет), озвученную современными украинскими средствами массовой информации (см.: Зеркало недели. 2007. № 8 (637), 3—7 марта: http://www.zn.ua/3000/3680/56002/).
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #113 - 05.03.2013 :: 18:46:16
 
Юстиниан писал(а) 04.03.2013 :: 23:09:07:
Крайнюю уязвимость «болгарской» гипотезы показал еще И. И. Малышевский (Происхождение русской великой княгини Ольги св. // Киевская старина. Киев, 1889. Т. 26. № 7. С. 1—27, № 8. С. 325—353), который обратил внимание на другие оригинальные чтения Владимирского летописца (напр., отождествление Древлянской («Деревской») земли с «Литвой», включение в число племен, пославших за варягами, «лопи» и т. д.) и пришел к выводу, что все они, в том числе и известие о болгарском происхождении Ольги, по всей вероятности, представляют собой «плод собственного домысла владимирского летописца». Правда, И. И. Малышевский ошибочно считал источником «болгарского» известия об Ольге болгарский перевод греческой Хроники Константина Манассии, в котором упоминается болгарский город Плиска, или Плискува; как отметил архим. Леонид, этот перевод появился в России позже (Леонид, архим. Несколько новых замечаний к нашей статье «Откуда родом была святая великая княгиня Ольга?» по поводу статьи И. И. Малышевского. Киев, 1889 (отд. оттиск из «Киевской старины»). С. 2). Скорее, можно думать, что автор летописца, сокращая летопись, бывшую в его распоряжении (по некоторым чтениям она близка к Ермолинской), обратил внимание на болгарские известия, окружающие сообщение о женитьбе Игоря. Так, в Ермолинской летописи (где Ольга в статье о ее браке с Игорем также названа «княгиней») непосредственно перед известием о женитьбе Игоря (в разных списках под 6415/907? или 6411/903? гг.) читаются рассказы о миссии к болгарским (так!) князьям Ростиславу, Святополку и Коцелу святых Константина и Мефодия и о войне с греками болгарского царя Симеона, который после поражения «побежа во Дерьстерь град» (ПСРЛ. Т. 23. СПб., 1910. С. 3—4). Не исключено, что последний мог быть отождествлен составителем Нового Владимирского летописца с русской «Деревской» землей.


Вот в принципе нормальный подход к делу. Автор не заявляет, что было так и никак иначе, а оставляет место и для сомнений и уточнений.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #114 - 06.03.2013 :: 12:53:11
 
EvS писал(а) 05.03.2013 :: 18:46:16:
Вот в принципе нормальный подход к делу.


А что, подход к делу с точки зрения, что Ольга - болгарка - нормален?

Ничем это не подкреплено, как и Татищевская "Иоакимовская летопись", но "это нормально"?

EvS писал(а) 05.03.2013 :: 18:46:16:
Автор не заявляет, что было так и никак иначе, а оставляет место и для сомнений и уточнений.


С чего бы варяжскому конунгу Олегу искать жену воспитаннику  "в Болгарех", когда он туда не совался ни разу и занимался совсем другими делами? Да и в каких-таких "Болгарех"? Волжских, что ли? Ему, по тем данным, что он с хазарами сцепился, важнее были волжские булгары, чем дунайские болгары.

Ономастикон, опять же...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #115 - 07.03.2013 :: 20:35:58
 
Tang Ni писал(а) 06.03.2013 :: 12:53:11:
А что, подход к делу с точки зрения, что Ольга - болгарка - нормален?

Ничем это не подкреплено, как и Татищевская "Иоакимовская летопись", но "это нормально"?


А чем псковское происхождение подтверждено? Сказкой про санки?
Нормальный подход - когда рассматриваются все версии.

Tang Ni писал(а) 06.03.2013 :: 12:53:11:
С чего бы варяжскому конунгу Олегу искать жену воспитаннику"в Болгарех", когда он туда не совался ни разу и занимался совсем другими делами? Да и в каких-таких "Болгарех"? Волжских, что ли? Ему, по тем данным, что он с хазарами сцепился, важнее были волжские булгары, чем дунайские болгары.


А вот здесь уже игры разума. Каким таким волшебным образом Олег превратился в конунга. Что значит не совался? На Византию он по воздуху летал? При Симеоне Болгарское царство было одним из, если не самым, сильнейшим государством Восточной Европы. Византия ему дань платила. Его границы до устья Днепра доходили.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Bulgaria_Simeon_I_%28893-927%...
Где ему было еще жену для Игоря искать? В кривичской глухомани? Такую он мог в любой деревне под Киевом найти.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #116 - 07.03.2013 :: 20:37:04
 
Tang Ni писал(а) 06.03.2013 :: 12:53:11:
Ономастикон, опять же...


Что ономастикон?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #117 - 07.03.2013 :: 22:24:19
 
EvS писал(а) 07.03.2013 :: 20:35:58:
Нормальный подход - когда рассматриваются все версии.


Версия одна. Вторая "версия" - плод неуемной фантазии писарчука в XVI в.

EvS писал(а) 07.03.2013 :: 20:35:58:
А чем псковское происхождение подтверждено? Сказкой про санки?


Тем, что ПВЛ - первоисточник, а "КВЛ" - извод, к тому же поганого качества.

EvS писал(а) 07.03.2013 :: 20:35:58:
А вот здесь уже игры разума. Каким таким волшебным образом Олег превратился в конунга.


И кем же мог быть Олег - родственник Рюрика (Hrørek)? Круглые глаза Ума не приложу!  Язык

Ну, скажем, не конунг, а хёвдинг или какой еще хускарл - в чем проблема? Ингоря-Ингвара на воспитание абы кому не оставил бы Рюрик... Как бы так.

EvS писал(а) 07.03.2013 :: 20:35:58:
Что значит не совался? На Византию он по воздуху летал?


Угу. По воздуси. Аки горлица. Ибо не замечен его поход византийцами. А лакуна в хронологии первых Рюриковичей - минимум 1 поколение.

EvS писал(а) 07.03.2013 :: 20:35:58:
При Симеоне Болгарское царство было одним из, если не самым, сильнейшим государством Восточной Европы. Византия ему дань платила.


Так какое это отношение имеет к Олегу и Ольге?

EvS писал(а) 07.03.2013 :: 20:35:58:
Его границы до устья Днепра доходили.


Они и до Днестра не доходили. Я уверен - Вы опечатались. Уличи и тиверцы, жившие по Днестру в низовьях, никогда не были под властью болгар - ни ханов, ни царей.

Карта, мягко говоря, дуровая. Болгарам щедро отписали то, чем они не владели. Кто составлял ее?

EvS писал(а) 07.03.2013 :: 20:35:58:
Где ему было еще жену для Игоря искать? В кривичской глухомани? Такую он мог в любой деревне под Киевом найти.


А кто сказал, что она - кривичанка? Или полянка? Почему-то никто не удивляется, что Рагнвальд-Рогволод - князь полоцкий, варяжский конунг. А что Ольга (тут я про ономастикон вспомню) варяжка - уж очевидно.

EvS писал(а) 07.03.2013 :: 20:37:04:
Что ономастикон?


Так ведь ономастикон первых Рюриковичей-то и их окружения - чисто скандинавский. Рюрик (Хрёрек), Олег (Хельги), Игорь (Ингвар), Аскольд (Хаскульд), Дир (Тюр) и т.д. Первое славянское имя у Рюриковичей - Святослав. А вот брат его - Глеб (Улеб-Олаф). Да и окружение того же Игоря - все сплошные Карлы, Веремуды, Фарлофы...

Союз с Болгарией во времена Олега - анахронизм. Еще время не подошло. А вот уже после того, как Святослав ввязался в болгарскую авантюру (спасибо Калокиру - талантливвый и умный был интриган политик) на Руси появляется первое свидетельство каких-то контактов с болгарской знатью - княжеское имя Борис (и соседствует оно тут же со скандинавским Глебом). Но "жена-болагрыня" у Владимира - это факт, зафиксированный ПВЛ.

Не вижу смысла искать Ольгу (Хельгу - Эльга, архонтисса россов) среди болгар, верхушка которых была тюркского происхождения, а народ - славянского. Этимологизируйте парное имя Олег-Ольга из славянских или тюркских языков - и будет всем великое счастье и полная доказанность, что "КВЛ" - истЕнное учение!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #118 - 07.03.2013 :: 23:08:51
 
@
EvS

Чтобы определиться с северными границами Болгарии в Х в. предлагаю статью о расселении уличей и тиверцев:
http://cyberleninka.ru/article/n/a-ulichi-i-tivertsy-sedyahu-po-dnestru-etniches...

Собственно, между землями Олега и Болгарией - огромные пространства, заселенные враждебными племенами (славянскими и неславянскими), набеги варяги делают по морю (ограбить прибрежные районы не проблема). Какая Болгария в годы Олегова регенства? Чем она интересна?

Зато его внешнеполитические деяния вполне конкретны - воюет с окрестными племенами, подклоняя их под свою руку, враждует с хазарами 9ПВЛ и Кембриджский Аноним тут единодушны), причем с ромеями заключает бесспорный договор, ЕМНИП, в 912 г., а потом, судя по Кембриджскому документу, соблазненный посулами ромеев, воюет с хазарами, но не преуспевает в этом безнадежном предприятии.

А уж оседание на севере и северо-западе Киевской Руси новых выходцев из скандинавских племен продолжалось еще до конца Х в., после чего укрепившиеся в Киеве Рюриковичи перестали нуждаться в такой подмоге и стали более прагматично относиться к бывшим соплеменникам - сказались результаты быстрой славянизации верхушки первой волны скандинавского переселения.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #119 - 18.03.2013 :: 10:00:42
 
Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 22:24:19:
Тем, что ПВЛ - первоисточник, а "КВЛ" - извод, к тому же поганого качества.


ПВЛ тоже извод и не лучшего качества.

Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 22:24:19:
И кем же мог быть Олег - родственник Рюрика (Hrørek)? Круглые глаза Ума не приложу!Язык

Ну, скажем, не конунг, а хёвдинг или какой еще хускарл - в чем проблема? Ингоря-Ингвара на воспитание абы кому не оставил бы Рюрик... Как бы так.


А что уже доказано что Рюрик был конунг, хёвдинг или какой еще хускарл?

Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 22:24:19:
Угу. По воздуси. Аки горлица. Ибо не замечен его поход византийцами. А лакуна в хронологии первых Рюриковичей - минимум 1 поколение.


Договор сам собой возник? Или и его не было?

Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 22:24:19:
Они и до Днестра не доходили. Я уверен - Вы опечатались. Уличи и тиверцы, жившие по Днестру в низовьях, никогда не были под властью болгар - ни ханов, ни царей.

Карта, мягко говоря, дуровая. Болгарам щедро отписали то, чем они не владели. Кто составлял ее?


Там вообще-то аглицкими буквами написано, что над этими территориями не было постоянного контроля.

Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 22:24:19:
А кто сказал, что она - кривичанка? Или полянка? Почему-то никто не удивляется, что Рагнвальд-Рогволод - князь полоцкий, варяжский конунг.


Я удивляюсь. На основании чего Рогволод стал варягом, да еще и конунгом? На основании ономастии? Так у нее есть и другие версии.

Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 22:24:19:
А что Ольга (тут я про ономастикон вспомню) варяжка - уж очевидно.


Совершенно не очевидно.

Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 22:24:19:
Так ведь ономастикон первых Рюриковичей-то и их окружения - чисто скандинавский. Рюрик (Хрёрек), Олег (Хельги), Игорь (Ингвар), Аскольд (Хаскульд), Дир (Тюр) и т.д.


Вовсе нет. Там есть и другие версии.

Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 22:24:19:
Союз с Болгарией во времена Олега - анахронизм. Еще время не подошло. А вот уже после того, как Святослав ввязался в болгарскую авантюру (спасибо Калокиру - талантливвый и умный был интриган политик) на Руси появляется первое свидетельство каких-то контактов с болгарской знатью - княжеское имя Борис (и соседствует оно тут же со скандинавским Глебом). Но "жена-болагрыня" у Владимира - это факт, зафиксированный ПВЛ.


Полноценный союз- да, еще не созрел. Но для укрепления династии однозначно более выгодным видится родство с сильным, богатым соседом, чем с далекими, нищими дикарями.

Tang Ni писал(а) 07.03.2013 :: 22:24:19:
Не вижу смысла искать Ольгу (Хельгу - Эльга, архонтисса россов) среди болгар, верхушка которых была тюркского происхождения, а народ - славянского. Этимологизируйте парное имя Олег-Ольга из славянских или тюркских языков - и будет всем великое счастье и полная доказанность, что "КВЛ" - истЕнное учение!


Этимология от норманнов, тоже, насколько мне известно, оспаривается.

Вообще в логике есть такое понятие - предвосхищение основания, это в качестве аргументов используются недоказанные положения. Норманнская теория на данный момент таковой и является.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Печать