Исторический форум - Болгарское происхождение Ольги: Критика

Алент

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #40 - 12.02.2013 :: 12:36:07

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 12:25:44:

Если все наши знания по периоду ограничиваются данными моноисточника - что мы должны делать? Вопрос на засыпку.

Принять к сведению

Наверх

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #41 - 12.02.2013 :: 12:39:15

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 12:23:51:

Насильственный характер крещения или процесс выбора религии? Читайте материалы по крещению других народов - сомнения как-то "осыплются".

Каких народов? Армян? Аланов?

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni + Вне Форума Сообщений: 4964 唐猊 Пол:	Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика Ответ #42 - 12.02.2013 :: 13:12:10 Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 12:39:15: Каких народов? Армян? Аланов? Нам актуальнее славяне и германцы.
Наверх	Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне... IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #43 - 12.02.2013 :: 13:18:45

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:12:10:

Нам актуальнее славяне и германцы.

Германские племена охотно принимали христианство без кнута пока Рим стоял.

Да и Хлодвига с франками никто не насиловал.

Наверх

« Последняя редакция: 12.02.2013 :: 13:39:05 от Zealot »

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #44 - 12.02.2013 :: 13:41:49

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 13:18:45:

Германские племена охотно принимали христианство без кнута пока Рим стоял.

Саксы так и бежали в церковь? Сколько раз их прижимал Карл Великий?

А деятельность первых миссионеров в Скандинавии и приморских районах?

А Дагобер, чуть было не погибший в боях с язычниками-германцами незадолго до поездки в Рим, как Папе?

Варяги в Константинополе принимали христианство, с удовольствием заявляя потом об этом в странах ислама, куда проникали по Волге - так их относили к зиммиям и они получали некоторые права при ведении торговли. Но когда они элементарно возвращались на родину или даже в Киев - тут же стремились "приправить молчок" (с).

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #45 - 12.02.2013 :: 13:47:21

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:41:49:

Саксы так и бежали в церковь? Сколько раз их прижимал Карл Великий?

Не сказал бы, что саксы идентичны славянам. Скорее уж Владимир идентичен Хлодвигу, королю франков. Готам тем же и вовсе миссионеры письмо ихое дали. И с ними и проблем особых не было.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:41:49:

А деятельность первых миссионеров в Скандинавии и приморских районах?

На Руси мы знаем деятельность Кирилла и Мефодия. Не сказать, чтобы она была насильственной.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:41:49:

А Дагобер, чуть было не погибший в боях с язычниками-германцами незадолго до поездки в Рим, как Папе?

ну и у нас были вятичи, но сложно их эктраполировать.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:41:49:

Варяги в Константинополе принимали христианство, с удовольствием заявляя потом об этом в странах ислама, куда проникали по Волге - так их относили к зиммиям и они получали некоторые права при ведении торговли. Но когда они элементарно возвращались на родину или даже в Киев - тут же стремились "приправить молчок" (с).

Ну да, варяги ребята с хитрецой, вроде и русские купцы такую штуку проделывали. Но о насилии в данном случае сложно говорить.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #46 - 12.02.2013 :: 13:49:54

Армяне пресловутые так и вовсе приняли совершенно спокойно практически, так, с парой бурноэмоциональных моментов, к тому было причиной уже давно распространившееся христианство "в низах". Есть также предположения, что на Руси к моменту крещения христианство было уже изрядно распространено.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #47 - 12.02.2013 :: 13:52:23

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 13:18:45:

Да и Хлодвига с франками никто не насиловал.

С ним крестилось от 3 до 6 тыс. человек - ничтожная часть франков, находившаяся в прямой связи с ним (члены дружины и их семьи).

А те же бургунды были "гонителями христианства" по словам Григория Турского (хотя часть из них приняла арианство):
Цитата:

«В то время у бургундов королем был Гундевех из рода короля Атанариха, гонителя христиан, о котором мы упоминали выше. У Гундевеха было четыре сына: Гундобад, Годигизил, Хильперик и Годомар. И вот Гундобад убил мечом своего брата Хильперика, а его жену утопил в реке, привязав к шее камень. Двух его дочерей он обрек на изгнание; из них старшую, ставшую монахиней, звали Хроной, младшую — Хродехильдой».

Григорий Турский, "История франков", книга 2, глава 28.

Так что распространение христианства, в случае, если оно затрагивало интересы уже сложившихся властных структур, происходило весьма кроваво. Ничего "темного и путанного" не вижу в том, что "Добрыня крестил огнем, а Путята мечом".

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #48 - 12.02.2013 :: 13:54:07

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:52:23:

С ним крестилось от 3 до 6 тыс. человек - ничтожная часть франков, находившаяся в прямой связи с ним (члены дружины и их семьи).

Это одномоментно. Для начала собственно христианизации довольно и этого. Уж если дружина (воины) покрестились - куда уж дальше.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:52:23:

А те же бургунды были "гонителями христианства" по словам Григория Турского (хотя часть из них приняла арианство):

В Армении тоже были гонители прям непосредственно перед крещением. Говорит ли это о насильственном крещении Армении?

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #49 - 12.02.2013 :: 13:56:11

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:52:23:

Ничего "темного и путанного" не вижу в том, что "Добрыня крестил огнем, а Путята мечом".

Новгородский прецедент? Целиком вина язычников, их риторики и довольно подлого поведения. Сучка не захочет - кобель не вскочит. Сколько в Риме боролись с христианством - так ничего и не поделали. Если нет предпосылок - народ религию навязанную сверху не примет.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #50 - 12.02.2013 :: 13:58:26

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 13:47:21:

Не сказал бы, что саксы идентичны славянам. Скорее уж Владимир идентичен Хлодвигу, королю франков. Готам тем же и вовсе миссионеры письмо ихое дали. И с ними и проблем особых не было.

Условия какие были? Готы стали федератами империи и расселились на ее землях. Вот и причина.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 13:47:21:

На Руси мы знаем деятельность Кирилла и Мефодия. Не сказать, чтобы она была насильственной.

И многих они окрестили? И какова была их вера? Если уж Ольгу за настоящую христианку ромеи не считали в глубине души, а немцы - Мешко.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 13:47:21:

ну и у нас были вятичи, но сложно их эктраполировать.

Ничего не надо экстраполировать - сопротивление распространению христианства можно видеть повсюду. В разной степени - зависело от ситуации на местах.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 13:47:21:

Ну да, варяги ребята с хитрецой, вроде и русские купцы такую штуку проделывали. Но о насилии в данном случае сложно говорить.

И об искренности... Пока он в Константинополе - он ходит в церковь, за что получает возможность продвинуться и получить материальные блага, а уехал - и превед!

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 13:49:54:

Армяне пресловутые так и вовсе приняли совершенно спокойно практически, так, с парой бурноэмоциональных моментов, к тому было причиной уже давно распространившееся христианство "в низах".

Ситуация бывает разной, но добровольное принятие армянами христианства выглядит так только в писаниях армянских историков. Еще в XVIII в. армянские церковники запрещали упоминать в народных песнях "злого дэва Арамазда". Как бы не вяжется с "типично армянской идиллией".

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 13:49:54:

Есть также предположения, что на Руси к моменту крещения христианство было уже изрядно распространено.

А куда денешься? Было распространение. Но не было князей-христиан и христианство было маргинальным культом, его порой исповедовали тайно (см. рассказ ПВЛ про варяга-христианина, чьего сына по жребию выбрали в жертву богам), государственный культ был языческий, после реформы Владимира концентрировавшийся вокруг Перуна.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #51 - 12.02.2013 :: 14:00:15

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 13:56:11:

Новгородский прецедент? Целиком вина язычников, их риторики и довольно подлого поведения. Сучка не захочет - кобель не вскочит. Сколько в Риме боролись с христианством - так ничего и не поделали. Если нет предпосылок - народ религию навязанную сверху не примет.

Народ и до сих пор не христианский в сути своей. Формально нацепить крестик и когда-никогда сходить в церковь - это не христианство.

А уж почитание языческих богов еще в XVIII в. зафиксировано. Причем именно русскими - они в мордовских лесах выдавали себя за мордву, чтобы от них отстали, пришлось солдат вызывать и следствие учинить - все выяснили и насильно окрестили.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #52 - 12.02.2013 :: 14:01:33

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 13:54:07:

Это одномоментно. Для начала собственно христианизации довольно и этого. Уж если дружина (воины) покрестились - куда уж дальше.

А эти были "Добровольцами"? Про чашу из Суассона напомнить? Хлодвиг был крут немеряно - решил, что креститься надо - будете креститься. А решил бы зороастризм принять - все 6000 стали бы бехдинами.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 13:54:07:

В Армении тоже были гонители прям непосредственно перед крещением. Говорит ли это о насильственном крещении Армении?

Еще раз - красивые армянские сказки стоят недорого.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #53 - 12.02.2013 :: 14:02:56

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 12:25:44:

Методика критического исследования источников известна всем историкам. Вы пытаетесь придумать новую?

вовсе нет, я как раз за нее самую.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 12:23:51:

И что там мутного? Насильственный характер крещения или процесс выбора религии?

сам процесс "принятия христианства": князь напал на Корсунь, потребовал "красную девицу", крестился, женился, ограбил корсунские церкви, захватил там парочку попов и с помощью них "утвердил христианство".. бред какой-то честно говоря..

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 12:23:51:

Но "попытаться проследить реальный ход событий" можно только запасшись тем же, что делает ряд аффтаров в этом разделе, успешно читающих на татарском по-шумерски или расшифровывающим при помощи татарского языка Фестский диск...

я к этому не призываю

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #54 - 12.02.2013 :: 14:05:42

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:58:26:

Готы стали федератами империи и расселились на ее землях. Вот и причина.

Нууу если язычникам и того достаточно, чтобы сменить веру - туда и дорога.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:58:26:

И многих они окрестили? И какова была их вера? Если уж Ольгу за настоящую христианку ромеи не считали в глубине души, а немцы - Мешко.

Не знаем сколько, но письменность дали и Писание "писанное роускими письмены" обнаружили, что как бы говорит нам, что не они были первыми.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:58:26:

Ничего не надо экстраполировать - сопротивление распространению христианства можно видеть повсюду. В разной степени - зависело от ситуации на местах.

Так это сопротивление по сути равносильно сопротивлению распространению княжеской власти.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:58:26:

И об искренности... Пока он в Константинополе - он ходит в церковь, за что получает возможность продвинуться и получить материальные блага, а уехал - и превед!

Ох ну искренность... Крестят то во младенческом возрасте не случайно - это еще с Византии пошло - некоторые товарищи заимели хитрованный обычай креститься на смертном одре до того погрязая в пороках. Типа смывает же все. Все хитры, не без того.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:58:26:

Ситуация бывает разной, но добровольное принятие армянами христианства выглядит так только в писаниях армянских историков. Еще в XVIII в. армянские церковники запрещали упоминать в народных песнях "злого дэва Арамазда". Как бы не вяжется с "типично армянской идиллией".

Ну сам факт принятия и последующая цензура все же мало связаны. Ну все же. Нароную культуру сложно самим фактом крещения вывести.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 13:58:26:

Но не было князей-христиан и христианство было маргинальным культом, его порой исповедовали тайно (см. рассказ ПВЛ про варяга-христианина, чьего сына по жребию выбрали в жертву богам), государственный культ был языческий, после реформы Владимира концентрировавшийся вокруг Перуна.

Это да.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #55 - 12.02.2013 :: 14:07:42

Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 14:02:56:

сам процесс "принятия христианства": князь напал на Корсунь, потребовал "красную девицу",крестился, женился, ограбил корсунские церкви, захватил там парочку попов и с помощью них "утвердил христианство".. бред какой-то честно говоря..

А предположить, что таким образом Владимир четко дал понять ромеям, что христианство для него - не знак вассальной зависимости, а наоборот - заявка на равноправие? Все логично - сначала наехал, а потом помирился на нужных ему условиях. И крещение не привело к засилью на Руси ромеев.

Сравните с славянами Германии - как только принимали под военным давлением христианство, так через сотню лет онемечивались. Как только Чехию до конца не онемечили - чудо чудное, диво дивное.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #56 - 12.02.2013 :: 14:08:23

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:00:15:

Народ и до сих пор не христианский в сути своей. Формально нацепить крестик и когда-никогда сходить в церковь - это не христианство.

Генерал, мы с этим вопросом выйдем за пределы заданной темы

Потому давайте оставим мой комментарий как "альтернативное мнение", благо, раздел подходящий.

А так (в сторону) христианство - это Весть о примирении Бога и мира и вопрос этот стоит рассматривать в отрыве от будничного понимания.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #57 - 12.02.2013 :: 14:15:06

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:05:42:

Так это сопротивление по сути равносильно сопротивлению распространению княжеской власти.

Церковь - первый помощник государства. Союз государства и церкви для церкви очень нужен.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:05:42:

Ох ну искренность... Крестят то во младенческом возрасте не случайно - это еще с Византии пошло - некоторые товарищи заимели хитрованный обычай креститься на смертном одре до того погрязая в пороках. Типа смывает же все. Все хитры, не без того.

Зороастрийцы, например, против таких подходов. Навджот проводят в юношеском возрасте, когда человек принимает собственную идентификацию.

И тут церковь работает по формальному признаку.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:05:42:

Не знаем сколько, но письменность дали и Писание "писанное роускими письмены" обнаружили, что как бы говорит нам, что не они были первыми.

Рунами скандинавскими? Почему бы и нет? Ведь русь - это скандинавы, а не славяне.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:05:42:

Ну сам факт принятия и последующая цензура все же мало связаны. Ну все же. Нароную культуру сложно самим фактом крещения вывести.

Потому формально многие ходили в церковь, а потом...

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:05:42:

Нууу если язычникам и того достаточно, чтобы сменить веру - туда и дорога.

Ну, записали себе в актив еще одного бога - чем страшно? Авось поможет. А не поможет - так что с него?

Есть прекрасные данные о "диспутах" православных миссионеров с ненцами - миссионеры о высоких материях (а, поскольку православное духовенство в среднем сильно отличается образованностью от тех же иезуитов в худшую сторону, то можно представить уровень преподнесения предмета), а ненцы спрашивают: "А если я оленей в тундре потеряю - ваш бог поможет их найти?". Попы тык-пык, сконфузились, а ненцы отвечают: "Нет, такой бог нам не нужен". Представим, что попы немного были смышленее и сказали бы: "Веруйте - и отыщутся!". Сразу же записали бы себе в актив еще несколько тысяч обращенных.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #58 - 12.02.2013 :: 14:16:42

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:08:23:

енерал, мы с этим вопросом выйдем за пределы заданной темыСмайл

Потому давайте оставим мой комментарий как "альтернативное мнение", благо, раздел подходящий.

Я вобще против обсуждать религиозные склонности и исповедания тут. И в целом.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:08:23:

А так (в сторону) христианство - это Весть о примирении Бога и мира и вопрос этот стоит рассматривать в отрыве от будничного понимания.

Может быть. Просто насильственный характер христианизации - это распространенный сценарий, который никак не противоречит картине ПВЛ.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Leksandra

Старожил

Вне Форума

Сообщений: 581
Курган
Пол: female

Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #59 - 12.02.2013 :: 14:19:10

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:07:42:

А предположить, что таким образом Владимир четко дал понять ромеям, что христианство для него - не знак вассальной зависимости, а наоборот - заявка на равноправие? Все логично - сначала наехал, а потом помирился на нужных ему условиях. И крещение не привело к засилью на Руси ромеев.

ага.. такой мудрый князь..
даже из ПВЛ ясно, что первоначальной целью похода было вовсе не крещение, а женитьба Владимира на сестре императора. крещение же князя явилось так сказать побочным результатом похода. греки вообще не рассматривали крещения Владимира как какое-то знаковое событие. для них русь считалась крещеной еще с сер. 9в.

Наверх

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы