Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
Болгарское происхождение Ольги: Критика (Прочитано 131127 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #60 - 12.02.2013 :: 14:20:30
 
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:15:06:
Церковь - первый помощник государства. Союз государства и церкви для церкви очень нужен.


Ох, а уж как оно важно для князя, власть которого становится сакрализована посредством помазания.  Смайл

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:15:06:
Зороастрийцы, например, против таких подходов. Навджот проводят в юношеском возрасте, когда человек принимает собственную идентификацию.

И тут церковь работает по формальному признаку.


Совершенно не по формальному. В младенческом крещении ответственность ложится в бОльшей части на крестных.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:15:06:
Рунами скандинавскими? Почему бы и нет? Ведь русь - это скандинавы, а не славяне.


Нет, скорее, Писание было написано латиницей транскрибируя русскую речь.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:15:06:
Потому формально многие ходили в церковь, а потом...


А потом снова пошли.  Смайл

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:15:06:
Ну, записали себе в актив еще одного бога - чем страшно? Авось поможет. А не поможет - так что с него?


Ну не "еще одного". Не так все же просто.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:15:06:
Представим, что попы немного были смышленее и сказали бы:


Они находили, что сказать. Картина распространения налицо.  Смайл

Черт, я опять не удержался и встреваю в беседу.  Очень довольный
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #61 - 12.02.2013 :: 14:21:59
 
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:16:42:
Я вобще против обсуждать религиозные склонности и исповедания тут. И в целом.


Нууууу можно говорить по матчасти. Она так или иначе есть. Просто помнить, что врагов тут нет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #62 - 12.02.2013 :: 14:30:38
 
Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 14:19:10:
для них русь считалась крещеной еще с сер. 9в.


Обосновать? Если уж Владимир некрещен, то какая там Русь крещеная? Или имеется в виду крещение руси, состоявшей в наемниках в Константинополе?

Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 14:19:10:
ага.. такой мудрый князь..


Нет, русские князья все были поголовно тупые. Был прекрасно осведомлен, "что в мире деется" (с). Понимал, что к чему.

Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 14:19:10:
даже из ПВЛ ясно, что первоначальной целью похода было вовсе не крещение, а женитьба Владимира на сестре императора. крещение же князя явилось так сказать побочным результатом похода.


И то - с чего бы багрянородную девицу отдавать некрещеному? А у него уже базис был подведен под это - не первый раз о христианстве слышал.

Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 14:19:10:
греки вообще не рассматривали крещение Владимира как какое-то знаковое событие.


Конечно - они-то что с этого поимели?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #63 - 12.02.2013 :: 14:31:06
 
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:00:15:
А уж почитание языческих богов еще в XVIII в. зафиксировано. Причем именно русскими - они в мордовских лесах выдавали себя за мордву, чтобы от них отстали, пришлось солдат вызывать и следствие учинить - все выяснили и насильно окрестили.


а можно поподробнее? интересно же Смайл
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #64 - 12.02.2013 :: 14:37:11
 
Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:20:30:
Ох, а уж как оно важно для князя, власть которого становится сакрализована посредством помазания.


Как есть. Повсюду одно и то же. Он карает теперь не сам, а рукой божией. Со всеми вытекающими.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:20:30:
Совершенно не по формальному. В младенческом крещении ответственность ложится в бОльшей части на крестных.


Многие крестные реально делают все, чтобы воспитать крестника в истинно христианском духе?

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:20:30:
Нет, скорее, Писание было написано латиницей транскрибируя русскую речь.


Если "письмена роускые" - то кроме руники ничего не наблюдается. Латиницу братьЯ знали и так.

Кстати, "черты и резы" - отличная характеристика внешнего вида футарка.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:20:30:
А потом снова пошли.


Вот тут мне подсказывают, что в Тверской губернии еще в 1920-е годы перед началом летних полевых работ женины некую вакханалию устраивали. Ее частью был ритуал глумления над попом - если его перехватывали в поле, то раздевали догола и гоняли по полю прутьями...

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:20:30:
Ну не "еще одного". Не так все же просто.


Для них - так просто. Нужно многовековое воздействие или наличие сходных представлений, чтобы полностью трансформировать сознание. Но даже сейчас это не получилось - например, чем святые угодники отличаются от мелких языческих божеств? Это прямая уступка язычеству.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:20:30:
Они находили, что сказать. Картина распространения налицо.Смайл

Черт, я опять не удержался и встреваю в беседу.


Да, в начале ХХ в. чукчи говорили, что православие - очень хорошо. Ведь при крещении давали рубашку, 3 пачки табака и крестик из металла, который прекрасно годился для изготовления рыболовного крючка. А когда табак кончался - можно было креститься еще раз, назвав другое имя.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:21:59:
Нууууу можно говорить по матчасти. Она так или иначе есть. Просто помнить, что врагов тут нет.


Смайл Мы врагами отродясь не были.

Но религия - это дело тонкое.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #65 - 12.02.2013 :: 14:39:13
 
Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 14:31:06:
а можно поподробнее? интересно же


События 1743 г., обильное цитирование документа:
http://smelding.livejournal.com/582169.html?thread=20112921&;

Отрывок:
Цитата:
Июня 28-го дня сего года святейшему правительствующему Синоду преосвященный Димитрий, епископ нижегородский доношением представил: по должности-де пастырской отъезжал его преосвященство из Нижняго посетить епархию свою (с небольшими дому своего служителми) майя от 16-го дня сего года и, бывши в монастыре Оранском, путешествовал в Зеленогорской монастырь надлежащим трактом через волость Терюшевскую, в которой обретается болшая половина руских старых некрещеных народов (которые, укрывая свое древнее идолопоклонство и волшебство и нехотя прийтить ко свету евангелской проповеди, называются мордвою ложно, понеже они мордвою никогда не бывали и мордовскаго языка не знали и не знают, а говорят так, как суздалския и ярославския мужики)...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #66 - 12.02.2013 :: 14:40:37
 
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:30:38:
Обосновать? Если уж Владимир некрещен, то какая там Русь крещеная? Или имеется в виду крещение руси, состоявшей в наемниках в Константинополе?


Ох, опять в источниках копаться заставляете.. Здесь почитайте:

http://www.lants.tellur.ru/history/DRSZI/II.3.htm

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:30:38:
Нет, русские князья все были поголовно тупые. Был прекрасно осведомлен, "что в мире деется" (с). Понимал, что к чему.


да нет, умные были, умные...

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:30:38:
И то - с чего бы багрянородную девицу отдавать некрещеному? А у него уже базис был подведен под это - не первый раз о христианстве слышал.

да ладно вам.. просто пограбил  греческий город да и все. ну и крестился попутно
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #67 - 12.02.2013 :: 14:43:35
 
Цитата:
События 1743 г., обильное цитирование документа


Ха.. класс! вот тебе и святая русь Подмигивание
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #68 - 12.02.2013 :: 14:47:27
 
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:37:11:
Многие крестные реально делают все, чтобы воспитать крестника в истинно христианском духе?


Нет. Это печально, но правда. Но это в целом касается людей и их нежелания вникать в матчасть.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:37:11:
Вот тут мне подсказывают, что в Тверской губернии еще в 1920-е годы перед началом летних полевых работ женины некую вакханалию устраивали. Ее частью был ритуал глумления над попом - если его перехватывали в поле, то раздевали догола и гоняли по полю прутьями...


Беснования никто не отменял. Были и другие способы проявить низменное в своей природе. Человек падающий творит что попало, срывается с катушек. Это темная достоевщина. Когда муж с женой ссорятся или дети с родителями - звучат страшные слова и делаются вещи, которые в отношении к чужому-то были бы невозможны. Такова уж наша природа.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:37:11:
Но даже сейчас это не получилось - например, чем святые угодники отличаются от мелких языческих божеств? Это прямая уступка язычеству.


Тем, что "чрез посредство многих". Это теологический спор. Длинный.  Смайл

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:37:11:
Ведь при крещении давали рубашку, 3 пачки табака и крестик из металла, который прекрасно годился для изготовления рыболовного крючка. А когда табак кончался - можно было креститься еще раз, назвав другое имя.


Была у меня совершенно преллестная история про молодого попа в Якутии, который "души в рай не пускал". Я не рассказывал?  Смайл

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:37:11:
Но религия - это дело тонкое.


Си, синьор.  Смайл  Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #69 - 12.02.2013 :: 14:50:35
 
Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 14:40:37:
ну и крестился попутно


Для чего?

Если просто пограбить - это одно (можно и не креститься при этом).

Если просто креститься - это другое (можно было просто просить прислать священников или самому приехать в Константинополь).

Если жениться - так у него жен было...

Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 14:40:37:
да нет, умные были, умные...


Вот и я думаю - с чего бы им глупыми быть?

Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 14:40:37:
Ох, опять в источниках копаться заставляете.. Здесь почитайте:


Вижу, что некий конунг, пришедший с дружиной в набег, принял христианство, небескорыстно:
Цитата:
«Щедрыми раздачами золота, серебра и шелковых одеяний он (Василий. — Авт.) склонил к соглашению неодолимый и безбожный народ росов, заключил с ними мирные договоры, убедил приобщиться к спасительному крещению и уговорил принять рукоположенного патриархом Игнатием архиепископа, который, явившись в их страну, стал любезен народу таким деянием. Однажды князь этого племени собрал сходку их подданных и воссел впереди со своими старейшинами, кои более других по многолетней привычке были преданы суеверию, и стал рассуждать с ними о христианской и исконной вере. Позвали туда и иерея, только что к ним явившегося, и спросили его, что он им возвестит и чему собирается наставлять. А тот, протягивая священную книгу божественного Евангелия, возвестил им некоторые из чудес Спасителя и Бога нашего и поведал по Ветхому завету о чудотворных Божьих деяниях. На это росы тут же ответили: "Если сами не узрим подобного, а особенно того, что рассказываешь ты о трех отроках и печи, не поверим тебе и не откроем ушей речам твоим". А он, веря в истину рекшего: "Если что попросите во имя мое, то сделаю" и "Верующий в меня, дела, которые творю я, и он сотворит и больше сих сотворит, когда оное должно свершиться не напоказ, а для спасения душ", сказал им: "Хотя и нельзя искушать Господа Бога, но если от души решили вы обратиться к Богу, просите, что хотите, и все полностью ради веры вашей совершит Бог, пусть мы жалки и ничтожны". И попросили они бросить в разложенный ими костер саму книгу веры христианской, божественное и святое Евангелие, и если останется она невредимой и неопаленной, то обратятся к Богу, им возглашаемому. После этих слов поднял иерей глаза и руки к Богу и рек: "Прославь имя твое, Иисус Христос, Бог наш в глазах всего этого племени",— и тут же метнул в пламя костра книгу святого Евангелия. Прошло немало времени, и когда погасло пламя, нашли святой том невредимым и нетронутым, никакого зла и ущерба от огня не потерпевшим, так что даже кисти запоров книги не попортились и не изменились. Увидели это варвары, поразились величию чуда и уже без сомнений приступили к крещению» (Theoph. Cont. 342.20—344.18; цит. по: Продолжатель Феофана. С. 142-143).


Вернулся к себе - и превед! Зато с золотом и шелком.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #70 - 12.02.2013 :: 14:53:21
 
Leksandra писал(а) 12.02.2013 :: 14:43:35:
Ха.. класс! вот тебе и святая русь


Как есть. Мы же не красивые армянские сказки читаем.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:47:27:
Нет. Это печально, но правда. Но это в целом касается людей и их нежелания вникать в матчасть.


Поэтому и не хочу об этом в виртуале.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:47:27:
Беснования никто не отменял. Были и другие способы проявить низменное в своей природе. Человек падающий творит что попало, срывается с катушек. Это темная достоевщина. Когда муж с женой ссорятся или дети с родителями - звучат страшные слова и делаются вещи, которые в отношении к чужому-то были бы невозможны. Такова уж наша природа.


Тут четко прослеживается наследие языческого ритуала. А про Коровью Смерть кто слышал? Еще ведь в XIX в. попасть под обряд ее изгнания было чревато...

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:47:27:
Тем, что "чрез посредство многих". Это теологический спор. Длинный.


Но все равно - уступка. И в исламе (культ местных святых), и в христианстве.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:47:27:
Была у меня совершенно преллестная история про молодого попа в Якутии, который "души в рай не пускал". Я не рассказывал?


Нет. Ждем-с.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #71 - 12.02.2013 :: 14:55:58
 
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:53:21:
Нет. Ждем-с.


Ну в целом история такова - в Якутии в небольшом сельском приходе умирает старый священник. Всеми любимый и все такое. Присылают им нового, молодого, почти прям сразу с семинарии. Но вроде парень добрый, хороший. Через несколько месяцев в епархию приходит коллективное письмо из села. Требуют прислать нового священника. Мотивация - старый был хороший, а этот "души в рай не отпускает". В епархии в шоке, как так, что за дикая ересь. Выезжает комиссия и выясняет следующее. Старый священник любил поддать и после панихиды по покойному накатывал стопку и с силой бил ее об пол, выпив, приговаривая: "Ну! Понеслась душа в рай!". Новый же, непьющий, ритуала не соблюдал, то бишь удерживал душу якутскую в своих тенетах.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #72 - 12.02.2013 :: 14:59:27
 
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:53:21:
Тут четко прослеживается наследие языческого ритуала. А про Коровью Смерть кто слышал? Еще ведь в XIX в. попасть под обряд ее изгнания было чревато...


Согласно Фрезеру и в конце 19 века немецкие крестьяне в случае продолжительного ливня вытаскивали из церкви статуи святых под дождь, несмотря на отчаянное сопротивление священников, - чтобы те "прочувствовали" каково на улице и прекратили безобразие.  Смайл

А поверье, что священник может прочитать "проклятую молитву" - и до сих пор живо.

А уж старушечьи суеверия) Но они такие трогательные. Никогда бы не догадался - зачем покойнику в руки платок дают.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #73 - 12.02.2013 :: 15:01:55
 
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 14:53:21:
А про Коровью Смерть кто слышал?


Я не только слышал.  Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #74 - 12.02.2013 :: 15:02:15
 
Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:55:58:
Новый же, непьющий, ритуала не соблюдал, то бишь удерживал душу якутскую в своих тенетах.


Смешно было бы, если бы не было грустно.

Рекомендую Сюсаку Эндо "Молчание":
http://lib.rus.ec/b/145256

Там все это будет более, чем не смешно - Сюсаку Эндо сам христианин, и он показал, что кроется за "невинными шалостями" при переходе в новую веру.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #75 - 12.02.2013 :: 15:04:00
 
Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 14:59:27:
А уж старушечьи суеверия) Но они такие трогательные. Никогда бы не догадался - зачем покойнику в руки платок дают.


Этого не знаю. Ибо не видел. Знаю, что на похоронах ложки и платки дарят всем присутствующим в Липецкой области.

А еще слышал, что у староверов женщины не завязывают платок, чтобы их черт не удавил.

Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 15:01:55:
Я не только слышал.



"Я ею был!"  Класс
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #76 - 12.02.2013 :: 15:04:55
 
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 15:02:15:
Рекомендую Сюсаку Эндо "Молчание":
http://lib.rus.ec/b/145256


Копирую на читалку, премного благодарю, я как раз историей христианства в Японии увлекся.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #77 - 12.02.2013 :: 15:06:56
 
Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 15:04:00:
Этого не знаю. Ибо не видел. Знаю, что на похоронах ложки и платки дарят всем присутствующим в Липецкой области.

А еще слышал, что у староверов женщины не завязывают платок, чтобы их черт не удавил.


А вилкой нельзя - вилка - как вилы - черт душу на ней в ад утащит. А покойнику платок - чтобы он на том свете каялся, а Боженька ему слезы вытирал. В таких вещах ментальность народа живет, конечно.

Tang Ni писал(а) 12.02.2013 :: 15:04:00:
"Я ею был!" 


Я в рамках предмета "устное народное творчество" записывал представления о Коровьей Смерти в солтонском районе Алтайского края.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #78 - 12.02.2013 :: 15:09:12
 
Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 15:06:56:
Я в рамках предмета "устное народное творчество" записывал представления о Коровьей Смерти в солтонском районе Алтайского края.


Там русские живут или местное алтайское население?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Болгарское происхождение Ольги: Критика
Ответ #79 - 12.02.2013 :: 15:10:15
 
Zealot писал(а) 12.02.2013 :: 15:06:56:
А вилкой нельзя - вилка - как вилы - черт душу на ней в ад утащит.


В смысле? Ложку дарят присутствующему. И платок.

А платок староверки не завязывают, как слышал (вообще, визит в Рогожский центр старообрядчества меня подкосил) а закалывают булавкой.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать