Субэдэй писал(а) 19.05.2011 :: 00:31:49:

Ну это Вы любезный загнули. Читал и немало. Многое про монгол читал что может и не следовало читать, это евроазиатов Гимилева и Балашова которые утверждают что монголотатарское иго было вовсе не игом а благом для Руси и новых хронолистов которые у которых монгол вообще не было (в традиционном понимании как народа вышедшего из Азии) а под монголами понимались некие русские княжества.
А в принципе то что те теории что то что я здесь (впрочем не только здесь на форуме и в литературе видел подобное) имеют один источник а именно в силу ложно понятого патриотизма как то оправдать то что произошло при столкновении Руси с монголами.
Субэдэй писал(а) 19.05.2011 :: 00:31:49:

Сказки???!!! Жаль что в своё время я не записал откуда сиё было прочитано. Сказки я рассказываю только жене когда.... впрочем про это уж не буду здесь на истфоруме распространяться.
Субэдэй писал(а) 19.05.2011 :: 00:31:49:

Действительно не читал такого.
Субэдэй писал(а) 19.05.2011 :: 00:31:49:

Ну тем паче!!! А ещё пеняете мне что не прочел оного
Субэдэй писал(а) 19.05.2011 :: 00:31:49:

Честно говоря и не помню откуда я это вычитал. Может и из худ литературы. Если Вы считаете это ерундой то могли бы хоть что то по существу сказать на оное.
Субэдэй писал(а) 19.05.2011 :: 00:31:49:

Ндаааа... только и остаётся услышав что оппонент  "серьёзный профи" откинуть всякие сомнения и принять его "оценку роли".
Субэдэй писал(а) 19.05.2011 :: 00:31:49:

PS Вот только хамить не надо! ОК?!

Янис писал(а) 19.05.2011 :: 21:57:37:

Янис писал(а) 19.05.2011 :: 21:57:37:

Янис писал(а) 19.05.2011 :: 21:57:37:

"Читал всё, но не помню что и где...."   Может пора заканчивать эту клоунаду, а ?   С Вами уже всё ясно,  и не мне одному .. Вы беретесь судить и спорить в темах, о которых имеете самое смутное представление.
Тут всё же чисто исторический форум, а не изба-флудильня..

Субэдэй писал(а) 20.05.2011 :: 01:56:05:

Может Вам пора заканчивать то как Вы перевираете. И это с Вашей стороны даже не клоунада а нечто похуже
Один раз уже было Я Вам указывал на это. Взяли и перенесли на меня слова которые я не говорил. (Это про то что я якобы говорил про уловки монгол которые помогали им побеждать)
Сейчас уже приплюсовали мне "читал всё, но не помню что и где..."
Где я такое говорил???!!!
Что не помню ГДЕ говорил. Некоторые вещи я честно признал что не помню где читал. Где помнил там говорил где. Но где я говорил что не помню ЧТО???!!!
И где я говорил что "читал ВСЁ"???!!! Тоже нагло соврали!!!Что не читал Джувейни я честно признал. Так что не врите!!!
Субэдэй писал(а) 20.05.2011 :: 01:56:05:

Мне с Вами тоже уже всё ясно!

По не слишком великим боестолкновенииям золотоордынцев и русичей, я вам подскажу, товарищ Янис - посмотрите битву 1285 году между войсками князя Дмитрия Александровича и некоего царевича из орды приведенным Андреем Александровичем - и царевич отступил - ПСРЛ том 10.
Весьма показательны кстати подобные противостояния орде - тот же князь Даниил Галицкий вполне успешно воевал с ордынцами и некиим Куремсой - какие-то отдельные разбойные орды вполне могли терпеть поражения(это вам не только про литовцев, но и про русичей), но когда за дело взялся Бурундай - полководец орды, ветеран завоевания русских княжеств - разом все поменялось, и князь галицкий бивший и поляков, и венгров, примучивавший ятвягов, тут же счел за благо не воевать против монгол. Без сопротивления по слову темника сам срыл мощные укрепления в своих городах и даже пошел вместе с войском монгол как вассал в их поход. Очень показательно - это один из сильнейших князей на тот момент на Руси, с сильным войском, и конницей, судя по сведениям  летописцев(кстати тоже очень интерестный вопрос!) перевооруженным и сформированным по монгольскому образцу. Сразу посчитал что сопротивление - бесполезно, а это тот князь который, напомню - бился с монголами на Калке, сражался с половцами, воевал поляков, бил венгров и прочих в битве при Ярославле, и даж успел вломить тевтонским рыцарям - т.е. назвать его недальновидным малоопытным полководцем было бы абсолютно неверно. Одно дело - побить какую-нибудь разбойную орду, другое - армию монгольской империи.

Субэдэй писал(а) 24.05.2011 :: 20:12:09:

Читал про 60 тыс. воинов, а вот про родство с Бату - не доводилось. Очень уж много - 60 тыс. - явно намного меньше было, да и врят ли - лучшие части ордынцев.

Субэдэй писал(а) 24.05.2011 :: 01:05:23:

Ага! Ну прям как похотливый шеф фирмы когда свою новую принятую секретаршу оглаживает пониже спины думает сойдёт сие без проблем это хорошо, а ежели она возмутиться то объясню сиё шуткой (в вашем случае иронией) 
Субэдэй писал(а) 24.05.2011 :: 01:05:23:


И где же оный значок? Что то в Вашем посте его не видать.
Субэдэй писал(а) 24.05.2011 :: 01:05:23:

Вообще то с этим согласен. Поэтому когда и говорил про сравнение татарских и русских лошадей предупреждал что, увы, не помню где видел про это. Я вообще то надеялся что может кто из форумчан подскажет, как подсказали уже мне чем же встретили войска Тохтамыша под Москвой.
Субэдэй писал(а) 24.05.2011 :: 01:05:23:

Яна я читал и что то не видел у него того что я говорил в данной теме, например про ВКЛ, про Ворсклу и д.р. Даже проиронизировал про Яновское утверждение что уход Батыя из Западной Европы обусловлен был страхом перед Русью
Хотя кое что у меня с Яном совпадало это утверждение о том что монголы брали числом и победа их обусловлена была тем что русские не могли объединиться. Но в свете сказанного мне.... наверно и изменю своё мнение если услышу кое что что пока мне непонятно.
И относительно того что я серьёзного читал по данной теме.
Я ведь ссылался на Гоголя, Хитрова, Веру Жук.
Читал ещё Буровского.
Как уже говорил, читал евроазиатов Гумилёва, Балашова, а также новых хронолистов типа Бушкова, но это я считаю нельзя сказать "серьезное по данной теме вообще ЧИТАЛИ", хотя некоторые вполне серьёзно считают оных писателей серьёзными

Янис писал(а) 24.05.2011 :: 21:25:35:

Его нет потому, что в упомянутой фразе я вас не цитировал.   Так понятно, или нужно на пальцах объяснить ?

Янис писал(а) 24.05.2011 :: 21:25:35:

Что и требовалось доказать..  Ничего  акромя ныне популярной околоисторической лабуды Вы не читали, а  что такое "исторический источник"  вообще вряд ли слышали..  Однако, беретесь о чем-то спорить с  Nie Shicheng-ом , серьезным профессиональным историком .   Детский сад, да и только .. 


зы  Собственно, попытка отстаивать свою точку зрения  и оспаривать чужую - не порок.  Весь вопрос в уровне знаний , и том апломбе, с которым Вы пытаетесь спорить .. 

Субэдэй писал(а) 24.05.2011 :: 21:44:38:

Неужели Гоголь это околонаучная лабуда? Или Хитров, Буровский?...
Впрочем это Ваше право что считать лабудой.
Субэдэй писал(а) 24.05.2011 :: 21:44:38:

Представьте себе что слышал.
Субэдэй писал(а) 24.05.2011 :: 21:44:38:

Второй раз мне уже тычут авторитетом оного форумчанина. Ну профессиональный историк! Ну и что?! Слова ему не скажи, так что ли?
Субэдэй писал(а) 24.05.2011 :: 21:44:38:

Ну слава Богу!
Субэдэй писал(а) 24.05.2011 :: 21:44:38:

И ещё вопрос как знания эти анализировать. Бывает что некто прочитал много премного, а отделить зёрна от плевел не в состоянии.
Субэдэй писал(а) 24.05.2011 :: 21:44:38:

???!!!
Вот это да!!! Уже и в апломбе меня обвинили! Да я вроде диспут веду обычным разговорным языком без всякого апломба. Наобарот, стараюсь что бы общение было как можно дальше от сухого концелярского языка общения.

Янис писал(а) 24.05.2011 :: 21:56:51:

Ну вообщет дань платили две с половиной сотни лет
игнорируете что пишут, не подходите критически к тому что читаете, не анализируете и не сравниваете с той же Европой. Еще раз повторю вопрос - зачем Бату Литва? Кто для него Миндовг с его Мухосранском? Что там можно было взять? Полудикая страна, агрессивная где не проходят такие торговые пути как по Руси(Новгород, Владимир, Псков, дань платят) куда менее культурная чем Русские княжества(период становления помните? Здесь - практически - самое начало его) - зачем оно им? Бурундай ходил набегом, с ним же галицкие дружины - пожгли-пограбили - где были литовские бравые армии? А это был простой набег темника, пусть и талантливого полководца - представьте как бы "поплохело" Литве и Миндовгу если бы к ним заявились все царевичи с войсками и полководцами что ходили на Запад?
Отсюда вывод - Литва не нужна была Золотой орде - она и так отхватила столько всего что с трудом переваривала - она попросту не стоила усилий - до самой - далеко, да и далеко ее городам было до того же Новгорода, даже Полоцку - ой, как далеко, что по размерам, что по торговле, да и "захирел" он в это время - ливонцы и тевтоны теснили его, данников оттяпывали под всякими там благовидными предлогами.
С уважением.

Янис писал(а) 24.05.2011 :: 22:12:01:

По большому счету, да. Их книги - это не научная литература, а популярная, написанная с единственной целью - заработать денег на своих псевдонаучных идеях.
Изучение темы можете начать с книги Татаро-монголы в Азии и Европе (Сборник статей)  ( делаем "тыц" и качаем )
Издание 1977 года, но своей ценности не потеряло до сих пор.  Там найдете массу фактическго материала в научном изложении, со ссылками на источники, библиографией и пр.