Янис писал(а) 12.05.2011 :: 21:05:37:

Ошибочные представления ..   Численность армий монголо-татар была вполне сопоставима с силами противников, а зачастую и уступала им.  Так, на Калке русско-половецкое воинство численно превосходило монголов , вероятно, в разы.. Аналогично, в битве с грузинами на поле Котман в 1221 г,  в битве с венграми в 11 апреля 1241 г на Шайо, и под Легницей двумя днями ранее.  Так что, мимо..   

Янис писал(а) 12.05.2011 :: 21:05:37:


Ответ давно дан. Просто Вы, вероятно, не в состоянии его правильно осмыслить.  Аналогично, русские перед Калкой гнались 12 дней за монголами и не понимали что это всего лишь уловка, и что они сами лезут в пасть к тигру.

Янис писал(а) 12.05.2011 :: 21:05:37:

Объясняю...  Ирпеть и времена Гедемина - это уже 14 век, и воевать ему приходилось с ЗОЛОТООРДЫНЦЫМИ, а не монголами времен Чингисхана и его сыновей. Здесь есть существенная разница.
Да и победы в отдельных локальных стычках не меняют картины в целом - вплоть до сер. 15 века( а то и более) ордынская кавалерия доминировала в  В.Европе и лишь распад самой Золотой Орды положил этому конец.

Янис писал(а) 12.05.2011 :: 21:05:37:


Литва начала "теснить" Орду лишь в период её ослабления. После смерти Узбека в 1341 г. на ордынском троне  за 20 лет сменилось более 20 ханов !  Шла грызня за влась и им банально было не до Литвы и амбиций её князей. И "отвоевали" - это неверная формулировка, так как юго-западная Русь лишь платила дань татарам - там не было ордынских гарнизонов,чтобы её отвоевывать.  Кстати, емнип, с этих земель, формально перешедших под юрисдикцию ВКЛ в 14 в., дань татарам продолжала выплачиваться. 
Что до Польши, то её татары просто периодически грабили и целенаправленных попыток завоевать не предпринимали.
А якобы "победа" чехов в 1241г . под Оломоуцем  - это вообще позднейшая выдумка. В реальности сражений между чехами и татарами не было.

зы   А вообще,  все последние посты нужно переность в другую ветку - здесь это полнейший оффтоп.   

тему разделил
монголы и славяне отдельно

Субэдэй писал(а) 12.05.2011 :: 21:46:30:

Да! В точку - не до литовцев было ордынцам.Янис писал(а) 12.05.2011 :: 21:27:12:

Тимуром обычно называют Тамерлана, потому и писал как понял - если не так прошу прощения. Главный "кузнец" победы над ВКЛ в этой битве - Идику - это ясно из описания ее, Темир-Кутлуг - молодой пособник изображающий хана - таких было и будет немало и до, и после.
Янис писал(а) 12.05.2011 :: 21:27:12:

http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava10.htm - здесь очень коротко. Попробуем просто по логике - битва между Темуром и тохтамышем продолжалась с утра до вечера(по иным из источников - 3 дня, что конечно врятли) - была очень упорной и кровавой - эта была единственная битва в биографии Тимура которую он мог проиграть. Битва на Ворксле - пара часов, потому описание Балашова более правдоподобно, да и в военных уловках ордынев писатель явно разбирается - татары обстреливали литовцев отступая в степь и заманивая, держа на месте, пока другая их часть не завершила обход и ударила уже всерьез - в копья и сабли по тылам и обозу.
По сему - врят ли татары понесли серьезные потери - в большинстве своем они рубили бегущих получается, а уж вырубать отступающего врага степняки умели, пожалуй, как никто.
Янис писал(а) 12.05.2011 :: 21:05:37:

Дисциплина - жесточайшая. Гибкость войска - приказы легко передавались и выполнялись беспрекословно, без сутолоки, так как все было отработанно и каждый знал свое место в строю, а это дает просто аховое приимущество перед несработанной, непривычной к совместным действиям крупных масс, противником как то - удар в тыл(ахтунг!ни одна армия не держит его, кроме разве что армии гулямов Тимура при Кондурче), охват и еще очень и очень много всего - массированный удар в слабое место - понимаете?
Немного надоедает что пришедшего на Русь самого страшного врага до сиих пор представляют сборищем отребья в дранных халатах, с луком и обязательно - громадной кучей - и задавили обязательно числом. Это была армия - прекрасно вооруженная, опытная и послушная, в добавок укомлектованная гениальными полкаводцами, т.е. - все и сразу в одном месте.
Янис писал(а) 12.05.2011 :: 21:05:37:

Без обид - иногда так утомляет читать чтиво о том как все татар "напобеждали" - ужос. И что ж раз все их ТАК побеждали они колесом по пол мира прокатились - не задумывались? Александру македонскому и не снилась по величине та империя что поназавоевывали себе монголы.
Литва прославилась другим - самый стойкий противник тевтонского ордена - с татарами больше и дольше всего приходилось бороться русским княжествам, и очень долго - не очень успешно для последних.

Смелозар писал(а) 12.05.2011 :: 19:53:42:

Я тоже так считаю....

Субэдэй писал(а) 13.05.2011 :: 21:55:44:

Ну приведите первоисточник.Я Вам из летописи данные привожу,а у Вас-голословные утверждения.И ещё-в каком году это было-под вопросом.
"И в то время царем Заволжским был царь по имени Балаклай, и прислал послов своих к великому князю Скирмунту, [требуя] чтобы тот давал ему дань и баскаков его содержание. И князь великий Скирмунт исполнить этого не захотел, и тем послам его приказал обрезать носы, губы, уши и отпустил обратно. И тот царь на следующий год собрался с многими силами и ордами татарскими, и пошел на Русскую землю, и много зла причинил Русской земле. /11/ И князь великий Скирмунт, собрав все войска свои, встретил его на своей границе, в Койданове 57, и разгромил того царя и всю силу его татарскую побил, и самего царя убил и после такой великой победы пошел на Русскую землю и взял города  Чернигов, Стародуб 59, Карачев 60, и одержав победу вернулся назад, сохранив всех в целости."

WIALIKALITWIN писал(а) 12.05.2011 :: 18:44:11:

Строго говоря в начале 1 тысячелетия славян не было. Термин "славяне" появился лишь в 6-м веке. Можно наверно говорить протославяне
WIALIKALITWIN писал(а) 12.05.2011 :: 18:44:11:

Наверно не все славяне, а правильнее сказать не все  протославяне, а только восточная их часть, наши далёкие предки из которых произошел русский народ. Нигде не видел что бы поляки или чехи считали своими предками венедов (ванов), склавинов, или антов.
WIALIKALITWIN писал(а) 12.05.2011 :: 18:44:11:

Да не бежали саксы от протославян. Саксы и англы были приглашены кельтами Альбиона. Кстати, историки проводят аналогию между приглашением Рюрика с братьями на княжение к восточным славянам и приглашением англосаксов в Альбион (и тут и там тоже три брата и есть мнение что призвание варягов в летописи было написано под влиянием документа о призвания англосаксов бриттами)

Смелозар писал(а) 13.05.2011 :: 18:19:04:

У той же Веры Жук "Где же произошла битва Витовта":
"Следовательно, здесь во время отступления Витовта произошло крупное сражение с войском Темир-Кутлуя - Едигея, в котором нанесен был еще один удар войску великого князя литовского и его союзников. Об этом свидетельствуют и другие курганы - могилы в этой местности.
Следовательно, битва Витовта и Тамерлана длилась не один день, и поле этой баталии протянулось от Полтавы до одной из самых значительных в те времена Бельской крепости"
Смелозар писал(а) 13.05.2011 :: 18:19:04:


Ежели татары не понесли серьезные потери, то почему же не оккупировали ВКЛ?! Даже данью не обложили. Было как Вы уже упоминали наложенно на Киев откуп 3000 руб. (а с Печёрского монастыря 30 руб.), но это был лишь откуп - контрибуция, а не регулярно выплачиваемая дань.
И главное, как же после того как по Вашему рассуждению ВКЛ с союзниками потерпели столь значительные потери, а татары не понесли как Вы утверждаете серьёзных потерь, как же вскорости ВКЛ осмелились и смогло провести ряд успешных ответных походов в глубь Золотой Орды???

Субэдэй писал(а) 12.05.2011 :: 21:46:30:

И в чём сия разница? Если не сложно, то растолкуйте! Плис.

Субэдэй писал(а) 12.05.2011 :: 21:46:30:

Ну наконец то после того как я чуть не клещами вытаскивал ответ, что то сказали насчёт уловок которые руссичи якобы не знали и которые привели к победе монгол.
Неужели Вы серьёзно считаете что до монгол русские не сталкивались с подобной уловкой? Неужели половцы, печенеги и прочии азиаты были настолько тупы что подобное не могли придумать???
Но даже если и не знали о подобной уловке, то после Калки то узнали. И что?! Помогло разве это знание русским в дальнейшем?
И вообще! Речь шла не об уловке, а об уловках. Так что жду от вас ещё перечисления уловок которые русские якобы не знали.
Смелозар писал(а) 13.05.2011 :: 18:19:04:

Вот наконец то и от Вас вслед за Субэдэем услышал что то относительно уловок.
Оказывается для Вас дисциплина жесточайшая, гибкость войск, охват это уловки. Что ж... буду знать.

Янис писал(а) 14.05.2011 :: 22:22:31:

Должен вас разочаровать... Евпатий Коловрат - это литературный персонаж ( типа  Штирлица  ) и в реальности его , скорее всего, не существовало. По крайней мере, ни в одной летописи он не упоминается.

Янис писал(а) 14.05.2011 :: 22:40:24:

Из постов очевидно, что уровень Ваших фактических знаний низок для серьезной дискуссии и не позволяет Вам понять одну простую вещь.. А именно то, что сила монгольской армии была вовсе не в уловках  или, вернее, далеко не только в них.  Вы заладили как в том фильме : "Урри! Урри! Где у него кнопка ! ? ", и Вам что в лоб, что по лбу.   И объяснять здесь что-то бесполезно - Вы банально этого не сможете понять.. Не созрели ещё.. Увы. 

ps     Приятно было пообщаться, но объяснять Вам элементарные вещи на пальцах мне абсолютно не интересно  .   Могу лишь посоветовать почитать серьезную литературу по монгольским завоеваниям, и тогда многие дилетантские вопросы , которыми Вы тут завалили ветку, отпадут сами собой.