Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:

Половцев сразу же исключите. Они хоть и пошли с русскими, но потом сделали финт ушами, негодяи! Да и русские дружины действовали не всегда дружно и согласовано. Не было согласия у князей.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:

Но ведь и знали же русские князья что "враг другой". При появлении вблизи Руси монголо-татар на Руси уже прекрасно было известно что подошел враг более сильный чем приходил до этого из степи.
Но вот не  сочли нужным (точнее говоря не захотели), лучше объединиться.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:

И тратили время и жертвовали своим престижем непобедимых воинов Чингисхана.....
Вот как то трудно представить что бы нападая допустим Гитлер на Югославию, вместо того что бы как он и сделал, одним наступательным манёвром сокрушил Югославию, стал бы Гитлер обманным манёвром, имитируя отступление оттячгивать югославские войска до какого то реки.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:

Как правило, покорённые народы монголы заставляли помимо просто дани платить ешё и дань кровью, то есть поставлять воинов в своё монгольское войско.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:

Шесть князей с дружинами пусть и с ополчением это разве для Руси немало!? Впрочем, как я уже говорил и такого объединения монголы боялись.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:

Это конечно тоже сказалось.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:


Как зачем!? Литовцы отняли у татар множество их  завоеванных русских земель. И попытались татары посчитаться с литовцами, но получили по первое число.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:

У литовцев получилось.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:

Я тоже.
Смелозар писал(а) 02.05.2011 :: 17:35:38:

А то будто бы русские ранее не сталкивались с уловками степняков таких как половцы, печенеги и другие. Что ж такого нового в уловках монголов было бы что бы не знали уже много веков русские при столкновениях с другими степняками!!!????
И что же эти уловки не помогли монголам при их столкновении с Литвой. Вот уж кто действительно до монголо-татар мог бы сказать что не были известны по своему опыту с  опытом степняков. Но тем не менее дали монголам по мордасам.

Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:11:56:


http://www.alanica.ru/library/Iordan/iordan.htm#TOC_id2823575 Есть латинский оригинал и перевод.

К сожалению, в пользу этой теории, реально, говорит лишь одно: иностранные фамилии, большей частью, отвечают на вопрос:  Кто?
Eisenhauer (рубщик железа) Weber (ткач) Shmit(Schmidt, Schmitz итд)  кузнец итд.

Российские: Чей? Иванов, Петров, Кузнецов, Смолин, Прасолов.

С чем это связано, я не знаю.

Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:

В этом собственно и заключается одно из различий армии и общего сборища ополчений - дисциплине и едином командовании. Да и вообще история сослагательных наклонений "если" не любит. Не могли они по другому выступить.Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:

Да ну? Причем здесь престиж когда имеет место такой фактор как жизни твоих воинов? Да и какой престиж - в тактике ложного отступления и боя арьергарда с противником до условного места? Как раз это вполне по степному - эт ж не рыцари вам чтоб сразу и влоб(себе ли, другим ли).Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:

Да, было, однако, русско-половецкое войско было куда более многочилсенно, да вновь прибышие контингенты - врят ли отличались более высокой стойкостью чем те же половцы - далеко им было до монгольских ветеранов.
Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:

Да не боялись! Чего бояться? Резать только дольше. повторяю - преславутое объединение было бы далеко от того что вы себе представляете - все то же рыхлое ополчение, сборная солянка не преученная к совместным дейстиям, а не армия! С неорганизованными кыпчаками-половцами - прокатывало, с монголами - нет.Князья бы меж собой передрались, а потом пришли бы монголы и устроили бы резню. Или опять - заманили в поле и устроили бы резню. А так - отлично поработали монгольские шпионы и дипломаты - и резню устроили в каждом отдельном княжестве.Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:

Эва? а по мне тот же Гедемин и КО за русские княжества воевали с русскими же - татар там было - ну может от силы отрядец. Назовите хоть одну крупную битву окромя Синюхи литвинов с татарами? Батый и не пошел в те болота только потому что там - брать нечего было - в Польшу двинул и Венгрию.Янис писал(а) 06.05.2011 :: 22:06:29:

Да, вы, простите, троль, как я погляжу. Читайте мат часть по монгольской армии и сравните ее со средневековой армией других государств. Не бредни ура-патриотов которые попросту надоедают и вызывают раздражение своей дикой некомпетентностью в разбираемых ими вопросах, а серьезных авторов - в интернете их - валом.
А литовцам - да и пофиг на степняков было - у них под боком был свой Вражина. Была битва на Синих водах, ну так там даже не то что часть орд - улус сражался во главе с темником - чувствуете разницу между ханом золотой орды и темником? Воркслу напомнить? Вот чем закончилась вылазка литовцев в степь - хуже Калки получилось, и это - после того как Орду раскотал Темур, осколки золотой орды выкрошили всех - уже писал про это. После объединения, после более чем сотни лет на изучение врага, после того как сама армия татар деградировала - все одно в чистом поле - погром и резня. Не в численности дело - татар было меньше чем объединенного литовско-русско-татарско-польско-германского войска - и все равно - тот же результат,хоть и под единым командованием Витовта. Понимаете разницу между армией и сборной из ополчений?

Смелозар писал(а) 09.05.2011 :: 18:19:07:

Так бишь и я о том же! Монголо-татары выступали единым фронтом, а наши захочу или не  захочу и даже если и захочу то ещё вопрос буду ли подчиняться единому командованию.
Что не могли по другому выступить...., а что!? Их кто то из космоса гипнотизировал? Другое дело, что сами  не смогли забить свои распри, надеялись на авось и прочее... В этом плане они действительно "не могли они по другому выступить".
Смелозар писал(а) 09.05.2011 :: 18:19:07:

Почитайте хотя бы Гоголя. Гедемин и Ко  воевали в основном с татарами. Со стороны русских там был только  князь Лев и Станислав..
И у него же (Гоголя) почитайте про как Гедемин разгромил татар при Ирпети.
И какие такие болота. Они есть кое где в Белоруссии, но не на Украине

Янис писал(а) 11.05.2011 :: 22:24:46:


Вы похоже просто не понимаете фундаментальной разницы   в организации и управлении  монгольской  армии 13 в. и русских дружин.  Последние - это по сути совокупность феодальных ополчений , которые управлялись каждое своим князем и никогда не имело общего командования. Здесь важно понять, что просто подчиняться одному князю недостаточно - для слаженных действий в бою нужна общевойсковая структурная организация, ОПЫТ командиров по управленю этой армией и ОПЫТ действий каждого воина в составе подобной армии.  У русских ни первого, ни второго, ни третьего не было , и потому Смелозар  здесь прав -  они изначально не могли выступить единой армией, и никакого гипноза из космоса не требовалось.   

muarrih писал(а) 27.04.2011 :: 07:19:37:

Интересно-как при этом сложился славянский язык?У готов,думаю,рабы должны были говорть на готском,а у гуннов-на гуннском....
Чушь какая-то.В начале 1 тысячеетия все славяне делились на 3 ветки:венеды-северне,склаены-южные западные и анты-южные восточные(Об этом пишут римские,греческие античные историки).Западные,склавены-самые воинственные,вытеснили гермацев,воевали с даннами,франками,саксами....Последние сбежали от них в Британию....У склавен всегда было много рабов.Это аналогично наверно как у русских- тараканы названы пруссаками.

Янис писал(а) 11.05.2011 :: 22:39:26:

Не Темур, уважаемый - Темур был очень далеко, все что можно было взять с Золотой орды к этому времени он - взял, раграбил и сжег. Битва была между Идику(учеником военного искуства у Темура так сказать) и Темир-Кутлугом с одной стороны и Витовтом и его союзниками - с другой. Конечно, быть может, кто-то и думал в стане европейской рати что идут на Тимура, и быть может потому и мне попадалась инфа что литовско-русское войско воевало с Темуром. Это - далеко от истины как я уже писал.
Войско Витовта при Ворксле качественно отличалось от того что было приведено на Калку - повторюсь - более ста лет прошло, но все равно - европейцам не хватило той самой организованности и согласованности, превычности если угодно, в сражении подобной массой опять таки ополчений и дружин.  Почитайте Балашова "Степной закат" - очень емко и четко, и, главное - очень интерестна описанна именно эта битва и ее предыстория, ежели интерестно - что,как, почему и из-за чего, и главное - почему вся громада собранных войск дрогнула от стандартной фланговой атаки и начавшейся паники в тылу - битвы, собственно, практически не было. Она уж точно, в разы уступает по упорству битве на р.Тереке между Тимуром и тогда еще ханом белой и золотой ордыТохтамышем - вот там действительно была Пиррова победа, часто колеблящаяся, переходящая из рук в руки. На Ворксле татар изначально было немного, зато все они - конные. Потому и такое остервенение при преследовании разбитого врага - насколько понял( не слишком силен в географии) - несколько сот километров - от реки до Киева. Под Воркслой, судя по внушительному списку погибших, под знаменем Витовта собралось даже больше ратей чем было у Дмитрия на Куликовом поле. Те же "куликовцы" оказались в списках погибших - и Андрей, и Дмитирий, и, по неподтвержденным источникам, но всеж встречающимся - воевода Боброк. Это еще раз подтверждает - стратегически правильный выбор местности для боя - половина победы, степь же открытая местность - не препятствовала ордынцам атаковать европейскую рать с разных сторон(пишу европейскую, т.к. так просто проще чем длинный список всех кто участвовал), к чему она, еще раз наглядно продемонстрировав, не была готова, т.к. была далеко не так гибка и послушна как татарская.
С уважением.

Янис писал(а) 11.05.2011 :: 22:39:26:

Как раз еще как не ну и что - полегло считай целое поколение служилого люда и это разом ослабило Литву - это после нее Витовту пришлось пойти на уступки Польше, если не ошибаюсь, после нее Смоленск и иже с ним, поднялись на мятеж, так как почуяли ратную ослабу - дорогого стоила эта битва ВКЛ - как в людях, так и в деньгах - Киеву помните сколько пришлось серебром татарам отсыпать?

Смелозар писал(а) 12.05.2011 :: 19:35:49:

Что то я не понял! С одной стороны Вы пишите "Не Темур, уважаемый - Темур был очень далеко". А с другой стороны говорите "Битва была между Идику(учеником военного искуства у Темура так сказать) и Темир-Кутлугом с одной стороны и Витовтом и его союзниками - с другой."
Так участвовал Темир в битве при Ворскле или нет?
Смелозар писал(а) 12.05.2011 :: 19:35:49:

Смелозар писал(а) 12.05.2011 :: 19:35:49:

А почитайте Вера Жук "Где же произошла битва Витовта?". Автор наоборот говорит что битва была очень длительная и кровопролитная и Витовт оказал очень сильное сопротивление.Смелозар писал(а) 12.05.2011 :: 19:35:49:


Взаимно с уважением.