Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 12
Печать
Русь южная (Прочитано 134428 раз)
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #120 - 25.06.2011 :: 22:35:38
 
muarrih писал(а) 24.06.2011 :: 10:52:48:
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2011 :: 21:15:09:
этноним один к одному без изменений. Смотрите сами: расенн--русын


Есть ещё что-нибудь, кроме созвучия?

    Вагон с тележкой. Но это попозже, после отождествления русыны/руги/росы/русы.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #121 - 25.06.2011 :: 22:49:09
 
Ци-Ган. писал(а) 04.12.2010 :: 23:52:21:
    Давайте приведу несколько сообщений, могущих иметь касательство к Южной Руси и давайте обсудим их:

Боруски
(греч. Βορουσκοί, лат. Borusci) в позднеантичный народ Восточной Европы. Упоминается Клавдием Птолемеем (Руководство по географии. Книга третья. Глава V. Положение европейской Сарматии) в контексте: «22. Затем побережье океана у Венедского залива (Восточная Балтика) занимают вельты, выше их осии, затем самые северные в карбоны, восточнее их в кареоты и салы (ниже этих в гелоны, гиппоподы и меланхлены); ниже их в агафирсы, затем аорсы и пагириты; ниже их в савары и боруски до Рипейских гор».[1] и в восходящих к нему средневековых картах[2]. Академик А. Д. Удальцов локализовал их на среднем Днепре, на территории будущих полян, где в III в. жили бораны или борады. Он указал на «Боричев увоз» под Киевом. Привел последовательность боруски, бораны, борады в будущие поляне.[3]

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #122 - 25.06.2011 :: 22:50:15
 
Ци-Ган. писал(а) 04.12.2010 :: 23:58:42:
Бораны
известны по упоминанию только в 2 источниках: 4 раза в «Новой истории» Зосимы (кн. 1) и два раза как ворады в «Каноническом послании» Григория Чудотворца. В обоих источниках речь идёт о морских набегах боранов совместно с готами в 250—260-х годах на римские владения в Малой Азии (см. статью Скифская война III века).

Григорий Чудотворец, современник и очевидец разрушительных набегов варваров на провинцию Понт, везде именует их варвары, но в одном предложении идентифицировал их: «Таким образом, поелику ворады и готфы поступали с ними вражески, то они для других соделались ворадами и готфами.»

Зосима упомянул в 1-й раз боранов в списке племён (готы, бораны, уругунды и карпы), которые грабили придунайскую провинцию Европа (примыкает к Чёрному морю) при императоре Галле (251—253 гг.).[1] Второй раз Зосима назвал боранов, сообщая о проживании вышеупомянутых племён на Истре (Дунае). Затем Зосима описал морской набег при императоре Валериане около 256 года, в котором участвовали одни только бораны. Они заставили жителей Боспора перевезти их на кораблях вдоль восточного побережья Чёрного моря к Питиунту (совр. Пицунда), где были разбиты и едва вырвались на захваченных у местных жителей судах. В более удачном повторном набеге «скифы» (как обычно называет боранов Зосима) разграбили Питиунт и Трапезунт (Трабзон в совр. Турции). Далее Зосима не употребляет этнонима бораны.

Этническая принадлежность боранов вызывает споры. Исследователи относили их к приазовским сармато-аланским племенам, восточным германцам и даже праславянам .

Последнее предположение о праславянской принадлежности боранов А. М. Ременникова основывается на фонетическом сходстве (по его мнению) имён готских вождей Респы [Respa], Ведука [Veduco] и Тарвара [Tharuaroque] с древнеславянскими именами. Предположение Ременникова было подвергнуто критике историками Е. Ч. Скржинской[5] и Ю. К. Колосовской[6] как произвольное и не имеющее убедительных аргументов.

Восточногерманская версия поддерживается главным образом упоминанием боранов совместно с готами. Требеллий Поллион приводит отдельные имена готских племён: грутунги (гревтунги), австроготы (вероятно будущие остготы), тервинги, визы (вероятно будущие везеготы). Бораны могли быть одним из германских племён, которые наряду с готами, герулами и гепидами появились в Причерноморском регионе в начале III века, однако из-за отсутствия данных утверждение остаётся этнографической гипотезой.

Сармато-аланская версия имеет чисто географический характер, так как если предположить, что бораны не пришли с готами в Причерноморье из Германии, то местные варварские племена в регионе в эту эпоху представляли собой преимущественно сарматов. Слабость версии заключается в том факте, что за все предшествующие века до прихода германцев (и после их ухода до появления русов) варварские народы не совершали морских набегов в бассейне Чёрного моря.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #123 - 25.06.2011 :: 22:51:44
 
Ци-Ган. писал(а) 05.12.2010 :: 00:02:25:
Прокопий Кесарийский:

«Эти
руги
являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода.»

Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #124 - 25.06.2011 :: 23:19:46
 
А. Г. Кузьмин:
""Известно, что в древних источниках само название народа с именем “русь” было различно – руги, роги, рутены, руйи, руяны, раны, рены, русь, русы, росы, росомоны, роксоланы""
 
ИМХО роксоланы здесь притянуты за уши только по причине некоторого созвучия и огромного желания, кстати не только его. Подмигивание
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Русь южная
Ответ #125 - 26.06.2011 :: 21:02:08
 
Ци-Ган. писал(а) 25.06.2011 :: 23:19:46:
А. Г. Кузьмин:""Известно, что в древних источниках само название народа с именем “русь” было различно – руги, роги, рутены, руйи, руяны, раны, рены, русь, русы, росы, росомоны, роксоланы""


Опять одни созвучия.

Боруски у Рипейских (Уральских) гор - едва ли русские. У боранов с русскими даже названия звучат по разному. Синхронные упоминания ругов прекращаются в VI веке, остаются только ретроспекции. Между ругами и русами - пробел почти в 300 лет.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
sergij
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 19
Подолье
Пол: male
Re: Русь южная
Ответ #126 - 01.09.2011 :: 13:25:31
 
Вот достойная книжка Забелина, где автор опирается на исследования Гедеонова, где в пух и прах разбивается нормандская теория происхождение Руси. Кстати многие норманисты ознакомившись с фактами Гедеонова отказались от своих убеждений.
http://dugward.ru/library/zabelin/zabelin_istoriya_russkoy_jizni.html#gl2
http://reslib.com/book/Varyagi_i_Rusj__Istoricheskoe_issledovanie
http://reslib.com/book/Varyagi_i_Rusj__Istoricheskoe_issledovanie_v_2_h_chastyah
Наверх
« Последняя редакция: 01.09.2011 :: 13:37:29 от sergij »  
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Русь южная
Ответ #127 - 17.12.2013 :: 01:47:30
 
wothan писал(а) 30.11.2010 :: 18:33:13:
Беда, однако - путь из "варяг в греки" если и начал функционировать, то только в Х веке, и то скорее всего, во второй его половине...  Плачущий

Путь из варяг в греки начал функционировать в 9 в. Как и волжский из варягов в халифат.
А по поводу атак на "нормандистов" так им уже 250 лет, а альтернативной приемлемой теории не выдвинуто.
Так, игры в слова. И никакой политический заказ, как нынешний, так и прежний, большевистский ситуации не изменил.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Русь южная
Ответ #128 - 17.12.2013 :: 23:06:35
 
Ци-Ган. писал(а) 23.06.2011 :: 00:32:31:
 
Каков был этнический состав гуннов до их нападения на аланов? Вроде бы тюрко-угры.

Гунны, как и булгары и хазары были западнотюркским народом. Единственный сохранившийся потомок этой языковой группы - чуваши. Все остальные тюркские народы языковые родственники (потомки) тюркютов (собственно тюрок). Венгры появились в Северном Причерноморье в  начале 9 в. Угры (в смысле венгры) в гуннско - булгарском расселении не участвовали. Это легенда растиражированная Гумилевым. Оногуры, кутригуры и др. ...гуры были булгарскими западнотюркскими племенами а не венграми.

[/quote] А тут к ним вливается не то племя, не то клан русо-сармато-зихов, для которого войны и грабежи тоже являются смыслом жизни. Это не покоренные, не склоненные тем или иным образом к союзу, а фактически те же гунны по образу жизни, отличающиеся только происхождением и антропологически. [/quote]
Чистая романтика. Побежденные ведут за собой победителей... Отличные всем всем кроме..."романтизьма".
Не понял причем здесь зихи, кроме родства души разумеется. Они вроде бы западнокавказское племя предки адыгейцев. Может всех их объединила будущая олимпиада? Подмигивание
Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #129 - 14.09.2015 :: 10:29:35
 
Однако в точной науке истории произошли некоторые изменения.
В русскоязычной Википедии появилась статья о Ругиланде.
В статье о ругах отсутствует запрещение отождествления ругов с русами.
А о внешности Святослава Игоревича сечь великая по всему инету.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #130 - 14.09.2015 :: 11:14:21
 
Да-а.
А по внешности Святослава бысть сечь великая.
По всему ru/ua инету, во всех текстах, даже в переводах первоисточников дружно "выправили" Святославу нос с плоского на курносый/кирпатий, а редкую бороду побрили. Смех
Камнем преткновения остался чуб.
ua: само собой!
ru: поклеп! Смех
Горячим парням успокоиться бы да принять, что каган русов был этническим гунном, пра-пра...внуком Аттилы и род ему Дуло. Очень довольный
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Русь южная
Ответ #131 - 14.09.2015 :: 16:59:00
 
behaim писал(а) 17.12.2013 :: 23:06:35:
Гунны, как и булгары и хазары были западнотюркским народом.

Гунны были народом, но в социальном плане.
Например,
gun - «войско»,  «армия»

общеизвестные  qa-γan -←→- xa-qan- co  значением  «верховный  вождь»,   позднее «сюзерен>,  и тюрк. qoš -un  (в анатолийском, чагатайском и др. 38)  С  монгольской параллелью xoš-un -←→  х š-(i) 39_gun -←- полная форма xoš - gun (←*хоr-gun)---И то, и другое со значением «войско»,  «армия».
С.  П. Толстов К истории древнетюркской социальной терминологии//ВДИ 1938. № 1(2), с. 77

Наверх
 
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #132 - 14.09.2015 :: 17:16:28
 
Pioner писал(а) 14.09.2015 :: 16:59:00:
behaim писал(а) 17.12.2013 :: 23:06:35:
Гунны, как и булгары и хазары были западнотюркским народом.

Гунны были народом, но в социальном плане.
Например,
gun - «войско»,  «армия»

общеизвестные  qa-γan -←→- xa-qan- co  значением  «верховный  вождь»,   позднее «сюзерен>,  и тюрк. qoš -un  (в анатолийском, чагатайском и др. 38)  С  монгольской параллелью xoš-un -←→  х š-(i) 39_gun -←- полная форма xoš - gun (←*хоr-gun)---И то, и другое со значением «войско»,  «армия».
С.  П. Толстов К истории древнетюркской социальной терминологии//ВДИ 1938. № 1(2), с. 77

Хун-человек (монгольский).
Кстати, самоназвание китайцев-хань.
Саам, Манс, Хант, Огор-соответственно.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #133 - 14.09.2015 :: 20:26:22
 
Вот цитата от Прокопия Кесарийского о славянах и антах, как я и помню:
Цитата:
У тех и других и единый язык, совершенно варварский. Да и внешностью они друг от друга ничем не отличаются, ибо все и высоки, и очень сильны, телом же и волосами не слишком светлые и не рыжие, отнюдь не склоняются и к черноте, но все они чуть красноватые. Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, — впрочем, они менее всего коварны и злокозненны, но и в простоте [своей] они сохраняют гуннский нрав. Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали „спорами“, как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои
жилища.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #134 - 14.09.2015 :: 20:33:44
 
А вот новодел, наводнивший рунет.
Выделенное сразу резануло по глазам.
Цитата:
И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый… Образ жизни у них, как и у массагетов, грубый, безо всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они неплохие люди и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю потому, что они жили, занимая страну «спораден», «рассеянно», отдельными поселками. Поэтому-то им и земли надо занимать много. Они живут, занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки.
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #135 - 14.09.2015 :: 22:48:59
 
Цитата:
Ибо и тех и других издревле звали „спорами“, как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища.

Остается неизвестным, Прокопий сам решил, что "русины", "росины" означает "семя", или сами аборигены
к тому времени считали так же.
Кстати, вот "роса" по итальянски: Rugiada.
Так что руги, ругии опять те же росы. Очень довольный
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Русь южная
Ответ #136 - 14.09.2015 :: 23:15:44
 
Еще некоторый интерес представляет то, что Прокопий называет их гуннами, хотя главенствующее положение
у них занимают ханты (моя гипотеза).
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь южная
Ответ #137 - 15.09.2015 :: 13:53:26
 
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 11:14:21:
Горячим парням успокоиться бы да принять, что каган русов был этническим гунном, пра-пра...внуком Аттилы и род ему Дуло.
А на чем это основано, кроме возможной прически?
Есть и второй перевод, где прическа Святослава описывается, как пробритая голова с двумя пейсами по обе стороны висков. А если и взять вашу версию, то там пишется только о пучке волос с одной стороны выбритой головы, что совпадает с внешним описанием свебского узла. И что из этого следует, что Святослав свеб?
Далее, само описание Святослава точно содрано с описания Атиллы, что придает этому описанию еще меньшую ценность. Да и прически с косами на затылке и пробритыми  висками были и у новгородцев, да и у норманнов тоже.
Так, что это не аргумент.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Русь южная
Ответ #138 - 15.09.2015 :: 13:54:03
 
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 23:15:44:
Еще некоторый интерес представляет то, что Прокопий называет их гуннами, хотя главенствующее положение
у них занимают ханты (моя гипотеза).
А простите, ханты это те что с манси которые?
Наверх
 
Alrudun
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1054
Re: Русь южная
Ответ #139 - 15.09.2015 :: 14:02:35
 
Evgen11 писал(а) 15.09.2015 :: 13:54:03:
Ци-Ган. писал(а) 14.09.2015 :: 23:15:44:
Еще некоторый интерес представляет то, что Прокопий называет их гуннами, хотя главенствующее положение
у них занимают ханты (моя гипотеза).
А простите, ханты это те что с манси которые?

А ханты и манси это угорские народы, т.е. попростру потомки протоугров Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 12
Печать