Камрады, а какие возражения есть против отождествления варягов с ваграми? Где-то встречал критическую статью, но сейчас не вспомню.

wothan писал(а) 01.11.2010 :: 19:47:15:

Да дукс - понятие широкое.

wothan писал(а) 01.11.2010 :: 19:47:15:


Вообще, князь - это prince, а dux - это герцог в германских языках, но герцог - это... Цитата:


В общем, герцог - это князь у германцев.

Обычный эквивалент термина. Не более того. И стоит просто расслабиться и учесть, что в данном случае имеется то же, что и князь.

wothan писал(а) 01.11.2010 :: 21:37:03:


Это анализ термина и его содержание в глазах средневекового автора. Другого не было.

wothan писал(а) 01.11.2010 :: 21:37:03:


Если у германцев в то время герцог/дукс означал племенной вождь, то что означал термин лукс применительно к соседям германцев - славянам?

Tang Ni писал(а) 01.11.2010 :: 20:37:07:

Ольденбург в Голштейне. Бранденхусе датских источников.

Й.Херрман. ОБОДРИТЫ, ЛЮТИЧИ, РУЯНЕ.
Сб. "Славяне и скандинавы"

Подобно Менцлину на востоке, воротами к морю на западе был Ольденбург-Старигард. Правда, замыкавшаяся на Старигард округа в основном ограничивалась Вагрией. Сам Ольденбург до сих пор исследован лишь немногими разведочными траншеями. С VII в. он занимал типичное положение приморского торгового места, отдаленного от побережья на безопасное расстояние. Через Ольденбургский ров, который время от времени обустраивали преградами для судов, он сообщался с морем³⁷. Скандинавам славянский Старигард, резиденция вагрских племенных князей, был известен как Бранденхусе³⁸. В Вагрии свидетельства славяно-скандинавских связей встречаются преимущественно с X в. Имеются, однако, единичные следы более ранних связей. На о. Фемарн у Путтгардена, возможно, уже в VIII-IX вв. располагалось скандинавское поселение. Находка золоченой скорлупообразной фибулы указывает на то, что в относящемся к поселению могильнике были погребены сравнительно богатые скандинавские женщины³⁹. Название "Путтгарден" происходит от слав. podgard - "предградье", "расположенное под городищем поселение", хотя на о. Фемарн до сих пор не обнаружено никакого городища. Представляется правдоподобным предположение, что это название служило для обозначения приморского торгового поселения, для которого Ольденбург является главным городом. В то время как в Ольденбурге находился политический центр вагров, Путтгарден был ближайшим к нему портом прежде всего для судов, следовавших по маршруту Хедебю - Рюген - устье Одера - Прибалтика. Однако до тех пор, пока в Путтгардене не найдено, а следовательно, и не изучено само поселение, все это не более чем гипотеза. Она, однако, находит поддержку в аналогичном соотношении городища Ругард и открытого поселения Ральсвик на Рюгене, так же как королевской Упсалы и торговой Бирки в Швеции и даже в топографии Булгара на Волге. Дифференциация между торговым эмпорием и племенным центром нередко выражалась в топографическом отделении соответствующих поселений. С одной стороны, предъявлялись различные требования к расположению поселений (сравнительная доступность, связь с коммуникациями, открытое пространство - для торговых мест, надежная защита - для племенных центров); с другой стороны, торговцы стремились избежать постоянного контроля со стороны военно-политической власти.

37 Struwe K. W. Die slawische Burgen in Wagrien, S. 75.

38 Helmoldi Chronica, II, 109; вагров Саксон Грамматик называет "браммезии": Saxonis Gesta Danorum, ed. J. Olrik, H. Raeder, t. 1. Hauniae, 1931, p. 560, 595, 596, 597. По-видимому, отсюда образован и топоним, вероятно, первоначально "Брамменхус", у Хельмольда уже искаженный в "Бранденхусе".

39 Bakka E. Eine ovale Schalenfibel von Femarn. - Offa, 1971, S. 55.

Mukaffa писал(а) 02.11.2010 :: 12:19:56:


Поэтому русы воевали со славянами, захватывали у славян рабов и продавали их булгарам, грекам и хазарам?

Я не помню подобного у скандинавов (были конфликты бондов с викингами, но не такого масштаба) + в ПВЛ русь равна свеям или англам, т.е. это этноним.

Tang Ni писал(а) 02.11.2010 :: 13:11:05:

Да.

Гельмольд:

Цитата:


http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gelmold/framegel1.htm

Tang Ni писал(а) 02.11.2010 :: 13:11:13:


Судя по всему, происходил обмен любезностями.

Гельмольд (там же):

Цитата:


и ниже:

Цитата:


Плюсом к этому Шафарик и Гильфердинг приводят ряд топонимов в Голландии и Англии, связывая их с велетами (вильцами?), что может свидетельствовать о включении неких славянских отрядов в армии норманнов (в частности, думаю, данов). Хотя, скорее их надо связывать с англо-саксонским переселением в Британию.

Tang Ni писал(а) 02.11.2010 :: 13:06:43:

Ну во-первых, балт.славяне вряд ли считали себя единым народом с восточными славянами, а во-вторых, те "русы" наверняка были этнически неоднородны, вероятно была некая концентрация варягов(балт.викингов) вокруг "рода русского", т.е. древнего балтийского этнонима(руги-русы).



Владимир В. писал(а) 02.11.2010 :: 13:32:32:

Несколько прояснить вопрос, здесь возможно сможет помочь знакомство с  "Сагой о йомсвикингах".  

Mukaffa писал(а) 02.11.2010 :: 13:59:38:


То, что даже восточные славяне не считали себя единым народом - это понятно  А русы четко в ПВЛ противопоставлены англам, свеям и т.д.

Но Владимир В. также показал, что западные славяне называли себя славянами очень долго даже после немецкого завоевания.

Соответственно, русы могли воевать с любыми славянами в пределах их досягаемости.

На тему номенклатурности этнонима "руги" хорошо сказал Юстиниан