Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16
Печать
Балтийские русы и балтийские Руси (Прочитано 122835 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #60 - 01.11.2010 :: 14:41:58
 
wothan писал(а) 01.11.2010 :: 14:03:31:
Владимир В. писал(а) 01.11.2010 :: 13:28:55:
Папа Иоанн XIII запретил в 967 г. богослужение на "русском или славянском языке".


Хм, но тут надо на всю фразу смотреть и на контекст - только по этому одному фрагменту, к тому же , скорее всего, еще и перевранному, судить сложновато. И потом, в 967 г. Русь (в смысле Киевская). еще не была крещена...

Княгиня Ольга была крещена. И уже на Руси действовали какие-то христианские храмы к этому времени.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #61 - 01.11.2010 :: 14:45:20
 
Tang Ni писал(а) 01.11.2010 :: 14:41:43:
Юстиниан писал(а) 01.11.2010 :: 14:39:40:
Ну так королевой ругов была названа Елена, которая крестилась в Константинополе. И дата, и имя, и крещение - всё совпадает с Русью.


Т.е. первая попытка крестить Русь была с Запада?

Тогда христианская церковь не была разделена юридически.

Крещение получено от Константинополя, но епископов могли взять и из Рима.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #62 - 01.11.2010 :: 14:46:10
 
Юстиниан писал(а) 01.11.2010 :: 14:41:58:
Княгиня Ольга была крещена. И уже на Руси действовали какие-то христианские храмы к этому времени.


Но ведь и Адальберта послали к ней?

Вопрос, видимо, не в ее (Ольги) частном случае исповедания, а в государственном акте, сравнимом с принятием христианства Владимиром или Мечиславом.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #63 - 01.11.2010 :: 14:50:48
 
Tang Ni писал(а) 01.11.2010 :: 14:46:10:
Юстиниан писал(а) 01.11.2010 :: 14:41:58:
Княгиня Ольга была крещена. И уже на Руси действовали какие-то христианские храмы к этому времени.


Но ведь и Адальберта послали к ней?

Вопрос, видимо, не в ее (Ольги) частном случае исповедания, а в государственном акте, сравнимом с принятием христианства Владимиром или Мечиславом.

Некоторая часть Запада считала, что Русь была крещенной уже в середине 10 века, а некоторая часть Запада считала, что Русь еще в начале 11 века не была крещенной.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #64 - 01.11.2010 :: 14:50:53
 
Юстиниан писал(а) 01.11.2010 :: 14:45:20:
Тогда христианская церковь не была разделена юридически.


Тем не менее, напряженность должна была быть - 2 "головы" на одном теле плохо уживаются. 1054 г. только закрепил нараставший раскол.

Юстиниан писал(а) 01.11.2010 :: 14:45:20:
рещение получено от Константинополя, но епископов могли взять и из Рима.


Тут 2 момента - личных характер обращения Ольги и политический характер приема католического епископа.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #65 - 01.11.2010 :: 14:52:30
 
Юстиниан писал(а) 01.11.2010 :: 14:50:48:
Некоторая часть Запада считала, что Русь была крещенной уже в середине 10 века, а некоторая часть Запада считала, что Русь еще в начале 11 века не была крещенной.


Ну, вятичи, например, долго еще были язычниками. Ведь главное - какую религию стал исповедовать истеблишмент?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #66 - 01.11.2010 :: 14:58:57
 
Юстиниан писал(а) 01.11.2010 :: 14:41:58:
wothan писал(а) 01.11.2010 :: 14:03:31:
Владимир В. писал(а) 01.11.2010 :: 13:28:55:
Папа Иоанн XIII запретил в 967 г. богослужение на "русском или славянском языке".


Хм, но тут надо на всю фразу смотреть и на контекст - только по этому одному фрагменту, к тому же , скорее всего, еще и перевранному, судить сложновато. И потом, в 967 г. Русь (в смысле Киевская). еще не была крещена...

Княгиня Ольга была крещена. И уже на Руси действовали какие-то христианские храмы к этому времени.


Вроде бы оно так, да вот вопрос - какой язык считать языком церкви? И данную фразу можно истолковать (опят ьтаки в данном контексте) - что богослужение нельзя осуществлять ни на русском, ни на славянском языке, но на, к примеру, латинском...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #67 - 01.11.2010 :: 15:04:26
 
wothan писал(а) 01.11.2010 :: 14:03:31:
Хм, но тут надо на всю фразу смотреть и на контекст - только по этому одному фрагменту, к тому же , скорее всего, еще и перевранному, судить сложновато.

Вопрос, честно говоря, наповал. Насколько я понимаю, текста папской буллы никто в глаза не видел. Кузьмин ссылается на некое MGH SS. T.VI. p.619

wothan писал(а) 01.11.2010 :: 14:03:31:
И потом, в 967 г. Русь (в смысле Киевская). еще не была крещена...

Зато именно в 967 году был нанесен совместный польско-немецкий удар по балтийским славянам. И часть славян вынуждена была принять крещение от немцев.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #68 - 01.11.2010 :: 15:07:07
 
Давайте снова сконцентрируемся на проблеме руси, а нее исповедании - русь отлична, с одной стороны, от славян, с другой, ее язык равен славянскому. Балтийские славяне не подходят - они себя, как показал Владимир В., русью не называли. К тому же русь и славяне враждовали.

Бесспорно только:
1) тождество языка славян и руси
2) вражда между славянами и русью
3) расположение руси за морем от тех же новгородских словен
4) принадлежность руси к варягам в одном ряду с несколькими явно германоязычными народами

Кто может претендовать на то, чтобы именоваться русью в таком свете? Озадачен
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #69 - 01.11.2010 :: 15:09:07
 
Владимир В. писал(а) 01.11.2010 :: 15:04:26:
Зато именно в 967 году был нанесен совместный польско-немецкий удар по балтийским славянам. И часть славян вынуждена была принять крещение от немцев.


А Мешко когда женился на Дубровке?

А так - поляки и всякие полабские славяне в качестве кандидатов на роль руси, как кажется, отпали (см. отв. 68).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #70 - 01.11.2010 :: 15:17:18
 
Tang Ni писал(а) 01.11.2010 :: 14:40:17:
Тогда возникают вопрос о море и вопрос - а кто плавал по Волге и был встречен ибн Фадланом?

Да-а-а. Вопросов больше, чем ответов.

Tang Ni писал(а) 01.11.2010 :: 14:40:17:
Пока бьемся, как рыба об лед... 

300 лет почти. До того было все ясно. Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #71 - 01.11.2010 :: 16:50:15
 
Владимир В. писал(а) 01.11.2010 :: 15:04:26:
Вопрос, честно говоря, наповал. Насколько я понимаю, текста папской буллы никто в глаза не видел. Кузьмин ссылается на некое MGH SS. T.VI. p.619



"MGH SS. T.VI" - погуглил и получил такой вот результат:Monumenta Germaniae Historica Scriptores, конкретно Annalista saxo.—MGH SS, t. VI. Leipzig. 1925. Примечательно, что перевод саксонских анналов есть на востлите: http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annalista_Saxo/text1.phtml?id=1313.
Правда, здесь приведен перевод по первому изданию (Annalista Saxo. MGH, SS. VI. Hannover. 1844). Тем не менее, под 967 годом анналы сообщают, что "Император разделил наследство Вихманна на две части, одну из них передав монастырю, построенному герцогом Германом в Люнебурге, а вторую уступив аббатству под названием Кемнаде на реке Везер. Оба эти монастыря значительно окрепли благодаря пожалованию императора и упрочились посредством королевской власти". Послание же Иоанна XII дается в хронике под 962 г. (цитирую): "Епископ Иоанн, раб рабов Божьих, достопочтенным собратьям, архиепископам, епископам, аббатам, монахам, князьям, а также всему духовенству и народу в Галлии, Германии и Баварии.

Сколь часто ради пользы нового христианства от святой римской церкви, которой мы милостью Божьей преданно служим, требуется привилегия дозволения и утверждения, столь часто мы со всем тщанием и всей любовью, не жалея усилий заботимся, дабы из-за [нашего] бездействия происками коварного врага не расхищалось беспрестанно то, что мы охотнее стремимся согласно благочестивому желанию исполнить. Итак, дражайшие братья, нам всеми силами следует стремится, чтобы христианство, которое всемогущий Бог посредством рабов своих ежедневно распространяет небесными победами и продвигает вперёд, также и нашим содействием крепло в нём и сохранялось. И вот, дражайший и христианнейший сын наш, король Оттон, победив по милости Божьей варварские народы, - аваров и огромное множество других, - пришёл к высшему и вселенскому престолу, который мы по воле Божьей занимаем, дабы ради защиты святой церкви Божьей и победного триумфа принять через нас от блаженного князя апостолов Петра корону и императорское достоинство. Приняв его с отеческой заботливостью, мы ради защиты святой церкви Божьей помазали его с благословения блаженного Петра в императоры. Когда, беседуя в церкви блаженного апостола Петра о состоянии и управлении всего христианства, речь зашла о том, какие меры полезны ему и угодны Богу, названный благочестивейший император Оттон поведал нашему святейшеству о том, как победив славян, он вновь укрепил их в католической вере, и просил настойчиво и упорно, чтобы овцы, которых приобрёл он во Христе, не управлялись из-за отсутствия пастыря лукавством древнего змея. По праву, дражайшие братья, дали мы согласие на эту просьбу. Всеми фибрами души стремимся мы к тому, чтобы эта новая плантация была основана на вершине горы, на камне, который есть Христос, ибо она достойна того. Тот, кто не желает ничьей погибели, даст ей силы. С согласия Его милости мы желаем и посредством привилегии этого листа повелеваем преобразовать в центр архиепископства построенный в королевстве Саксонии на Эльбе Магдебургский монастырь, который упомянутый святейший император соорудил ради нового христианства, - ибо он ближайший из мест, соседствующих с язычниками, - дабы мог он управлять и распоряжаться посредством подчинённых ему епархий всей паствой Божьей. Мы желаем и посредством этой привилегии повелеваем, чтобы Мерзебургский монастырь, который этот благочестивейший император, сокрушив венгров, посвятил Богу, был преобразован в центр епископства, подчинённого Магдебургскому престолу. И, поскольку такое множество народов не может [хорошо] управляться одним пастырем, мы желаем и посредством привилегии нашей власти считаем наилучшим, чтобы ценз и десятину со всех народов, которые окрестил этот благочестивейший император, или которые ещё только будут с помощью Божьей окрещены им, его одноимённым сыном-королём, и их преемниками, они и преемники их имели право распределять и подчинять Магдебургскому, Мерзебургскому и любому иному будущему престолу по своему усмотрению. Мы желаем также, дражайшие братья, и предписываем приказом блаженного апостола Петра, чтобы архиепископы Майнца, Трира, Кёльна, Зальцбурга и Гамбурга всеми силами души и тела содействовали преобразованию Магдебургского монастыря в центр архиепископства, а Мерзебургского – в центр епископства. Когда же всемогущий Бог посредством вышеназванного раба своего, непобедимейшего императора, его сына-короля и их преемников приведёт соседний народ славян к почитанию христианской веры, мы желаем, чтобы с их помощью в соответствующих сообразно удобству местах были созданы епископства, а в них, с согласия 5 вышеназванных архиепископов и их преемников, Магдебургским архиепископом были посвящены подчинённые ему епископы. Если же преемники названного сына нашего, благочестивейшего императора и его одноимённого сына-короля попытаются нарушить их установления, или епископы названных церквей и прочих, и их преемники не будут помогать и содействовать Магдебургскому архиепископу и его преемникам, а также подчинённым ему епископам и их преемникам, пусть будут они поражены мечом анафемы и без конца подвергаются осуждению Всевышнего, воздающего за всё. Так пусть же даст всемогущий Бог долгую жизнь нашим духовным сынам, светлейшему императору Оттону и его одноимённому сыну-королю, чтобы живя в спокойствии в этом мире, они обрели пальму неувядающей славы в мире будущем. Написана рукою Льва, скриниария святого апостольского престола, в месяце феврале, 5-го индикта. Дана 12 февраля рукою Григория, секундицерия святого апостольского престола, в 7-й год понтификата господина Иоанна, милостью Божьей верховного понтифика и вселенского папы, в 1-й год императорской власти господина Оттона, благочестивейшего августа, коронованного Богом великого императора, в [указанном выше] месяце, 5-го индикта".

Четыре раза прочел вдоль и поперек сию грамоту, но не нашел искомых слов. Просьба камрадам - найдите хоть кто-нибудь упоминания о запрещении богослужения на славянском и/или русском языке/языках? Может, у меня со зрением что не так? Ужас
Наверх
 

Omnibus disputandum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #72 - 01.11.2010 :: 17:00:34
 
Tang Ni писал(а) 01.11.2010 :: 15:07:07:
Балтийские славяне не подходят - они себя, как показал Владимир В., русью не называли.

Но так их могли называть (и называли) соседи. Например, существует "Магдебургский устав турниров". Сразу оговорюсь, что он считается подложным документом. В чем суть подлога мне разузнать не удалось. Но оба списка этого документа датируются 935 или 938 годом. В "уставе" среди имперских владетелей названы: Велемир, князь русский (Bilmarus princeps Russiae), Радеботто, герцог русский (Radebotto dux Russiae), Венцеслав, князь ругский (Vinslaus princeps Rugiae).

Tang Ni писал(а) 01.11.2010 :: 15:07:07:
2) вражда между славянами и русью

Возможно, один эпизод. Не более. Балтийские славяне как раз такими делами очень любили заниматься.
Гельмольд: «Данам нелегко обезопасить себя от нападения морских разбойников, потому что здесь имеется много мысов, весьма удобных для устройства славянами себе убежищ. Выходя тайком, они нападают из своих засад на неосторожных, ибо славяне весьма искусны в устройстве тайных нападений. Поэтому вплоть до недавнего времени этот разбойничий обычай был у них так распространен, что, совершенно пренебрегая выгодами земледелия, они всегда готовые к бою руки направляли на морские вылазки, единственную свою надежду и все свои богатства полагая в кораблях».
Очень похоже на картину, рисуемую восточными географами.

Tang Ni писал(а) 01.11.2010 :: 15:07:07:
3) расположение руси за морем от тех же новгородских словен

Как указывает Фомин (См.: "За море", "за рубеж", "заграница" русских источников) выражение "за море" полный эквивалент современного "за границу", "в чужую землю" (а я бы добавил, что скорее эквивалентно слэнговому "за бугор").

Tang Ni писал(а) 01.11.2010 :: 15:07:07:
4) принадлежность руси к варягам в одном ряду с несколькими явно германоязычными народами


"Афетово бо и то колено: Варязи, Свеи, Урмане, (Готе), Русь, Агняне, Галичане, Волъхва, Римляне, Немци, Корлязи, Веньдици, Фрягове и прочий, ти же приседять от запада къ полуденыо и съседяться с племянем Хамовым"

Как видим, варяги, свеи, урмане и русь - здесь отдельные народы.

"При сего Михаила царствѣ послаша за море к Варягомъ к Руси, сице бо зваху Варягы Русью, яко и сеи друзии зовутся Армене, Агляне, инии и Гте, такъ и си рѣша, Чюдь, Словѣне, Кривичи, Варягомъ: "Вся земля наша добра есть и велика и изобилна всѣмъ, а нарядника в ней ньсть, пойдете к намъ княжати и владѣти нами".

А здесь русь - часть варягов. Думаю, что тут происходит наложение терминов. Подобно тому как норманы иногда обозначали "северных людей", а в других случаях "норвежцев".

Вполне возможно двуязычие северной руси - славянская основа и германоязычная (ругская?) верхушка.

Tang Ni писал(а) 01.11.2010 :: 15:07:07:
Кто может претендовать на то, чтобы именоваться русью в таком свете?

Склоняюсь к рюгенцам-руянам-ранам-рутенам.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #73 - 01.11.2010 :: 17:08:30
 
Владимир В. писал(а) 01.11.2010 :: 17:00:34:
Например, существует "Магдебургский устав турниров". Сразу оговорюсь, что он считается подложным документом. В чем суть подлога мне разузнать не удалось. Но оба списка этого документа датируются 935 или 938 годом. В "уставе" среди имперских владетелей названы: Велемир, князь русский (Bilmarus princeps Russiae), Радеботто, герцог русский (Radebotto dux Russiae), Венцеслав, князь ругский (Vinslaus princeps Rugiae).


Ужас Ужас Ужас Сошлюсь на мнение брата Скальда Недобитого ака Макса Нечитайлова (http://www.twow.ru/forum/index.php?s=9184bfcb99453f83edfa17304c71e0b3&showtopic=... "Да - и какой к дьяволу еще устав турниров первой трети 10 века?!Турниры появятся в 11 веке согласно самим же людям Средневековья, а "уставы" (!) турниров до 15 века это вообще нечто... Так это, извините, и не документ. Это просто подделка.

И почему 18 века? Герольд Георг Рюкснер в "Турнирной книге" 1530 года описал турнир, устроенный Генрихом Птицеловом в Магдебурге в 938 году. Но речь идет о геральдической подделке 15-16 вв. (Barber R., Barker J. Tournaments: Jousts, Chivalry and Pageants in the Middle Ages. Woodbridge: Boydell Press, 1989. P. 13).
".
Наверх
 

Omnibus disputandum
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #74 - 01.11.2010 :: 17:10:44
 
wothan писал(а) 01.11.2010 :: 16:50:15:
Четыре раза прочел вдоль и поперек сию грамоту, но не нашел искомых слов. Просьба камрадам - найдите хоть кто-нибудь упоминания о запрещении богослужения на славянском и/или русском языке/языках?

Возможно, Кузьмин к тому времени уже наци-шизонулся.

Козьма Пражский I, 22

Мария сообщила своему брату многое из того, что она видела м слышала и Риме [и что было] достойно рассказа и удивления; вдобавок она вручила ему грамоту, направленную апостольским двором, содержание которой 144 было такое: «Иоанн, слуга слуг божьих, посылает Болеславу, поборнику христианской веры, свое апостольское благословение.
[...]
Разрешаем основать при церкви мучеников св. Вита и св. Вацлава епископскую кафедру, а при церкви святого мученика Юрия, в подчинении ордена св. Бенедикта и в послушании нашей дочери аббатисе Марии, — конгрегацию святых дев. Однако ты выбери для этого дела не человека, принадлежащего к обряду или секте болгарского или русского народа, или славянского языка, но, следуя апостольским установлениям и решениям, [выбери] лучше наиболее угодного всей церкви священника, особенно сведущего в латинском языке, который смог бы плугом слова вспахать новь сердец язычников, посеять в них пшеницу добрых дел, а плоды для урожая вашей веры отдать Христу. Будь здоров».

144. Грамота напечатана в сборнике документов Г. Фридриха (G. Friedrich. Codex diplomaticus et epistolaris regni Bohemiae. T. I. Praha, 1904, S. 342, № 371).

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Cosmas/framekniga1.htm

Вот и верь после этого светилам антинорманизма.   Плачущий
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #75 - 01.11.2010 :: 17:11:56
 
wothan писал(а) 01.11.2010 :: 17:08:30:
Сошлюсь на мнение брата

Спасибо за науку.  Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #76 - 01.11.2010 :: 17:12:26
 
wothan писал(а) 01.11.2010 :: 16:50:15:
Четыре раза прочел вдоль и поперек сию грамоту, но не нашел искомых слов. Просьба камрадам - найдите хоть кто-нибудь упоминания о запрещении богослужения на славянском и/или русском языке/языках? Может, у меня со зрением что не так?

На Востлите приведены только те отрывки, которые считаются оригинальными (не взяты у Титмара, Регинона и др.). Т.е. Анналист Саксо компилятор и про это он мог у кого угодно взять, например, у Козьмы Пражского.

Искомые слова возможно найти в латинском тексте. См.: http://community.livejournal.com/oldrus/123478.html
Наверх
« Последняя редакция: 01.11.2010 :: 17:25:54 от Юстиниан »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #77 - 01.11.2010 :: 17:14:55
 
З.Ы. А в чем тогда был смысл в 16-м веке в поддельные грамоты вставлять неких "герцогов русских"? Если бы 18-й - понятно. Но 1530-й год?  Нерешительный Как говорится: "где я, а где завтра"?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #78 - 01.11.2010 :: 17:28:20
 
Хы, а намек толстый на тонкие обстоятельства - как раз в это время вопрос решаеццо - куда приткнуть Московию, в Азию-с или в Аврупу?. По этому поводу прописал хорошо А.И. Филюшкин в своей биографии Василия III. Смайл А тут вроде бы как все понятно - Василий, герцог русский, и там герцоги русские, вроде бы как императорские подданные... Смех
Наверх
 

Omnibus disputandum
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #79 - 01.11.2010 :: 17:39:17
 
wothan писал(а) 01.11.2010 :: 17:28:20:
А тут вроде бы как все понятно - Василий, герцог русский, и там герцоги русские, вроде бы как императорские подданные...

Применительно к славянским странам титул "dux" нужно переводить как "князь", а не как "герцог".
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 16
Печать