Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 16
Печать
Балтийские русы и балтийские Руси (Прочитано 122926 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #100 - 02.11.2010 :: 16:35:12
 
Нашел я откуда у Кузьмина сведения об убийстве Адальберта русью.

Гельмольд:

Цитата:
15. О СВЕНЕ, КОРОЛЕ ДАНСКОМ

В то время «Болеслав, благочестивейший король польский, в союзе с Оттоном III обложил данью всю Славию», что лежит за Одрой, а также «Русь и земли прусов, где претерпел муки епископ Адальберт, останки которого Болеслав тогда перенес в Полонию»201.

201 Адам, II, прим. 24. В этом отрывке много неточностей. Болеслав I Храбрый (992 — 1025) действительно в 1002 г. обложил данью лужичан и мильчан, точнее, овладел их землями, но но в союзе с Оттоном III, a уже после смерти последнего. По Будишинскому миру, заключенному с Генрихом II в 1008 г.. Лужицы и Мильско пошли в состав Польского государства. Ни Руси, ни, вероятно, прусских земель польский король данью не обложил. Против первой Болеслав совершил два похода, в 1013 и в 1018 гг., единственным последствием их для Польши явился захват Червенских городов. В землю прусов Болеславом была направлена миссия с епископом Адальбертом (I, прим. 19) во главе для проповеди там христианства. Однако миссия эта, преследовавшая, конечно, и политические цели, успеха не имела.


В общем, надо искать 24-ю схолию ко 2-й книге Адама Бременского.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #101 - 02.11.2010 :: 16:42:02
 
Оказалась 25-я схолия ко 2-й книге. Кто-нибудь
а
силит латынь?

Цитата:
Schol. 25. Hericus, rex Sueonum, cum potentissimo rege Polanorum Bolizlao foedus iniit. Bolizlaus filiam vel sororem Herico dedit. Cuius gratia societatis Dani a Sclavis et Sueonibus iuxta impugnati sunt. Bolizlaus, rex christianissimus, cum Ottone tercio confoederatus, omnem vi Sclavaniam subiecit et Ruziam et Pruzzos , a quibus passus est sanctus Adalbertus; cuius reliquias tunc Bolizlaus transtulit in Poloniam.

http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/bremen.htm#S025
Наверх
« Последняя редакция: 03.11.2010 :: 10:40:42 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #102 - 02.11.2010 :: 16:48:09
 
Сам по себе факт подчинения Червоной Руси мог быть распространен на всю Русь. Так сказать, часть представляет собой целое в пропагандистских целях.

Но о том, что св. Адальберт поехал именно в Червенские города и там был убит, нет ни слова. Ergo, его убили пруссы.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #103 - 02.11.2010 :: 16:54:06
 
Tang Ni писал(а) 02.11.2010 :: 16:48:09:
Сам по себе факт подчинения Червоной Руси мог быть распространен на всю Русь. Так сказать, часть представляет собой целое в пропагандистских целях.

По-моему, кто-то из польских хронистов написал о завоевании Болеславом Киева. Можно поискать.

Tang Ni писал(а) 02.11.2010 :: 16:48:09:
Но о том, что св. Адальберт поехал именно в Червенские города и там был убит, нет ни слова. Ergo, его убили пруссы.

Смайл
Передергивает Кузьмин. Тут и без особого знания латыни понятно, что надо читать: "земли пруссов, где претерпел муки епископ Адальберт". И Русь здесь не при чем.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #104 - 02.11.2010 :: 17:22:51
 
Владимир В. писал(а) 02.11.2010 :: 16:54:06:
По-моему, кто-то из польских хронистов написал о завоевании Болеславом Киева. Можно поискать.


Встречал это у Гумилева, что мол, пришел и поставил гарнизон, который был быстро изгнан. А на кого ссылался сказочник Лев Николаевич, я не помню.

Владимир В. писал(а) 02.11.2010 :: 16:54:06:
Передергивает Кузьмин. Тут и без особого знания латыни понятно, что надо читать: "земли пруссов, где претерпел муки епископ Адальберт". И Русь здесь не при чем.


А кто послал того, немецкого Адальберта к "Елене"? Где это упоминается?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #105 - 02.11.2010 :: 22:27:09
 
Как кто? Император Оттон II по просьбе Елены, королевы ругов. А где упоминается - так камрад Юстиниан об этом полную сводку данных дал.
А Болеслав Киев брал, было дело, когда на стороне Святополка против Ярицлейва Вальдемарссона выступил. См. ПВЛ и еще Титмара Мерзебургского. Смайл Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #106 - 02.11.2010 :: 22:46:29
 
Владимир В. писал(а) 01.11.2010 :: 18:28:56:
Камрады, а какие возражения есть против отождествления варягов с ваграми? Где-то встречал критическую статью, но сейчас не вспомню.

Цитата:
Вокруг происхождения слова варяг, как и слова русь, тоже высказано немало домыслов, основанных на случайных созвучиях слов. Между тем, у Г.С. Лебедева «проскальзывает» слово foringi в значении предводители корабельных дружин. Северогерманское foring [voriŋ] закономерно превращается в старославянском языке в воренг с носовым е и чередованием воренз (ср. ворензе «Влесовой книги»), а на восточнославянской почве столь же закономерно трансформируется в древнерусское воряг/варяг с чередованием варяж- (ср. варяжский) . Кстати, по той же парадигме перешли в древнерусский язык из древнегерманского слова viking (фризская форма viting) → витенг → витяг с чередованием витязь и konung → къненг → къняг (ср. княгиня) с чередованием къняз, къняж (ср. князь, княжич). Общепринято, что понятие варяги связано со скандинавами. На самом деле в своем исходном качестве оно чисто профессиональное и не несет ни национальной, ни географической окраски. (Хотя, готы, включая герулов и боранов, в общем-то, тоже почти скандинавы — по происхождению, языку и древним национальным обычаям.)
Наверх
« Последняя редакция: 02.11.2010 :: 22:58:12 от Stah »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #107 - 02.11.2010 :: 22:51:55
 
Владимир В. писал(а) 01.11.2010 :: 18:28:56:
Камрады, а какие возражения есть против отождествления варягов с ваграми?


Помнится я с кем-то на эту тему бодался, приводил данные, что это слово из Византии к нам пришло. В истории России ветка должна быть, правда не помню как обзывалась.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #108 - 02.11.2010 :: 22:55:00
 
Stah писал(а) 02.11.2010 :: 22:46:29:
ср. ворензе «Влесовой книги»),


оная вобще-то у большинства исследователей подделкой считается, так что не стоит на нее опираться.
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #109 - 02.11.2010 :: 23:05:08
 
EvS писал(а) 02.11.2010 :: 22:55:00:
Stah писал(а) 02.11.2010 :: 22:46:29:
ср. ворензе «Влесовой книги»),


оная вобще-то у большинства исследователей подделкой считается, так что не стоит на нее опираться.

Не утверждаю, что Влесова книга не подделка, но обращаю внимание, что в исторической науке очень много людей, кровно заинтересованных ничего не менять и ничего не исследовать, ибо они сидят в своих креслах благодаря диссертациям и пр., основанным на существующих догматических взглядах ТИ.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #110 - 02.11.2010 :: 23:07:37
 
Stah писал(а) 02.11.2010 :: 23:05:08:
Не утверждаю, что Влесова книга не подделка, но обращаю внимание, что в исторической науке очень много людей, кровно заинтересованных ничего не менять и ничего не исследовать, ибо они сидят в своих креслах благодаря диссертациям и пр., основанным на существующих догматических взглядах ТИ.


Откуда у вас такие представления? Вы по профессии кто, если не секрет?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #111 - 02.11.2010 :: 23:16:02
 
Stah писал(а) 02.11.2010 :: 23:05:08:
но обращаю внимание, что в исторической науке очень много людей, кровно заинтересованных ничего не менять и ничего не исследовать, ибо они сидят в своих креслах благодаря диссертациям и пр., основанным на существующих догматических взглядах ТИ.

Судя по форумским баталиям, так и есть.))))) Смех
Наверх
 
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #112 - 02.11.2010 :: 23:16:44
 
Цитата:
Прочтите сами внимательно текст ПВЛ в начале главы, не ставя точку после слов «из Варяг в Греки» (тем более что точки нет и в переводе Д.С. Лихачева), и вы поймете, что речь идет о неком безымянном водном пути, состоящим из нескольких участков. Участки описаны неравноценно, соответственно географическим познаниям летописца, но, безусловно, последовательно: этап за этапом. Первый этап (всего лишь этап, не более!) — «из Варяг в Греки». Второй этап, продолжение первого, — «из Греков [вверх] по Днепру». Третий, продолжение второго, — «в верховьях Днепра волок до Ловати». Четвертый, следующий, — «по Ловати… в [озеро] Ильмень». И так далее. Если подняться над традицией и одновременно опуститься из современности в XI век, то станет ясно, что Греки этого пути не Греция и даже не Константинополь, а южное побережье Крыма, всегда бывшее для Руси «ближней Грецией». А Варяги, находящиеся где‑то за Крымом по отношению к устью Днепра, — никакие не скандинавы, а опять же черноморские таманские росы. Достойно также внимания то, что описанный водный путь — круговой, он замыкается там же, где начался, в Понтийском (Черном) море, которое «слывет Русским». Таким образом, мнимый путь «из варяг в греки» исчезает, а вместо него появляется настоящий панъевропейский круговой водный путь, тот самый, по которому прошел Андрей Первозванный.
Кто же кроме св. Андрея ходил описанным путем, который правильнее следовало бы назвать путем «из варяг в варяги»? Ответ очевиден. Если мифическим путем «из варяг в греки» якобы ходили варяги норманны, то реальным путем «из варяг в варяги» должны были ходить варяги росы, его первооткрыватели, ибо у них он начинался, у них и заканчивался.
\\\Русь и снова Русь\\\
Не думаю, что этноним Русь как-то связан с ругами. Австрия — Rakousko - таки да.
Наверх
« Последняя редакция: 02.11.2010 :: 23:24:55 от Stah »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #113 - 02.11.2010 :: 23:32:30
 
Stah писал(а) 02.11.2010 :: 23:16:44:
Не думаю, что этноним Русь как-то связан с ругами.

Да связан, скорее всего. Только от ругов вышло две разных "руси": балтийская, ну и южная(условно).
Прочтите мой комент на предыдущей странице(сегодня), я там попробовал объяснить подобную ситуацию.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #114 - 02.11.2010 :: 23:32:54
 
Mukaffa писал(а) 02.11.2010 :: 16:30:16:
Так неувязки вроде и нет:
Прежде чем придти на Дунай, "ругии"(по Тациту) обитали на побережье Балтики, к востоку от Ютландского полуострова.
Также и Птолемей размещал ругов в Великой Германии на балтийском побережье между Одером и Вислой, называя их ругиклеями.


Да, и Юстиниан уже показал, что это германские племена.
Mukaffa писал(а) 02.11.2010 :: 16:30:16:
Вполне вероятно, что какая-то часть ругов и осталась жить на побережье Балтики и о.Рюген. Позже пришедшие славяне с ними смешались, но этноним остался как обозначение элиты балтийского "викинга"(в смысле - "морского разбоя", промысла).


Вряд ли - переход руг в рус невозможен фонетически. Есть созвучие, а также принцип номенклатурности в географии Средних Веков.

Mukaffa писал(а) 02.11.2010 :: 16:30:16:
Княжеские же, "конунгские", роды варягов, тогда естественно будут вести родословную от этнических ругов.
По поводу же Рюрика, то говорил он вроде не по-скандинавски, поэтому, к ославянившимся ругам, и ведут все пути, ... как тут долго не крути.))


И откуда такие подробности про язык Рюрика?

Mukaffa писал(а) 02.11.2010 :: 16:30:16:
"Русь" же, получается, именно славянизированной(или ещё чьей) формой "ругов".


См. выше. Номенклатурный термин типа "скиф и т.п.

Mukaffa писал(а) 02.11.2010 :: 16:30:16:
А руги с Дуная(т.е. большая часть племени), видимо, дали уже ответвления по восточноевропейскому югу.


См. выше.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #115 - 02.11.2010 :: 23:34:17
 
Mukaffa писал(а) 02.11.2010 :: 23:32:30:
Да связан, скорее всего. Только от ругов вышло две разных "руси": балтийская, ну и южная(условно).
Прочтите мой комент на предыдущей странице(сегодня), я там попробовал объяснить подобную ситуацию.


Умозрительная связь. Ничего для серьезного отождествления. См. выше.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #116 - 02.11.2010 :: 23:55:20
 
Tang Ni писал(а) 02.11.2010 :: 23:32:54:
И откуда такие подробности про язык Рюрика?

Где-то читал, не про Рюрика правда, что языки с варягами похожие были. ... Да я щас просто по памяти, тему Древней Руси давненько не смотрел.



Tang Ni писал(а) 02.11.2010 :: 23:32:54:
Номенклатурный термин типа "скиф и т.п.

Однако же "скифы" это для тех времён, всё-таки формальное прозвище было, так сказать бытовое-литературное, а "русь" - это конкретная социальная группа, узаконенная даже как-то, судя по договору Игоря с византийцами.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #117 - 03.11.2010 :: 00:23:05
 
Mukaffa писал(а) 02.11.2010 :: 23:55:20:
Однако же "скифы" это для тех времён, всё-таки формальное прозвище было, так сказать бытовое-литературное, а "русь" - это конкретная социальная группа, узаконенная даже как-то, судя по договору Игоря с византийцами.


Но не "руг" - это было типичным номенклатурным именем для руси.

Mukaffa писал(а) 02.11.2010 :: 23:55:20:
Где-то читал, не про Рюрика правда, что языки с варягами похожие были.


Посмотрите ПВЛ - варяги указаны как варяги-русь, варяги-свеи, варяги-англы и т.д.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #118 - 03.11.2010 :: 00:53:43
 
Руги, скифы/тавроскифы - это всё книжные названия русов. По крайней мере так выглядит в источниках.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #119 - 03.11.2010 :: 01:05:57
 
Tang Ni писал(а) 02.11.2010 :: 17:22:51:
Владимир В. писал(а) 02.11.2010 :: 16:54:06:
По-моему, кто-то из польских хронистов написал о завоевании Болеславом Киева. Можно поискать.


Встречал это у Гумилева, что мол, пришел и поставил гарнизон, который был быстро изгнан. А на кого ссылался сказочник Лев Николаевич, я не помню.

wothan писал(а) 02.11.2010 :: 22:27:09:
А Болеслав Киев брал, было дело, когда на стороне Святополка против Ярицлейва Вальдемарссона выступил. См. ПВЛ и еще Титмара Мерзебургского.

Отрывки из моей статьи:
Цитата:
Самым ранним польским источником является «Хроника» Мартина Галла (более известного как Галл Аноним, хронист начала XII в.). В его хронике сведения о Руси находятся всего лишь в трех главах первой книги – VII, X и XXIII. Две первые главы (VII и X) завязаны на войне Болеслава Храброго с Ярославом Мудрым в 1018 г. [2, С. 47-50, 52-53]. В хронике указывается (VII глава), что причиной этой войны являлся отказ Ярослава выдать свою сестру за Болеслава. Во время своего пребывания на Руси польский князь взял Киев, а затем пленил сестру русского правителя и сделал ее наложницей. Далее польское войско находилось десять месяцев на Руси, после чего возвратилось домой, но во время возвращения разгромили русскую армию на р. Буг. В X главе снова рассказываются те же события на р. Буг, что и в предыдущей главе.

Эти события описываются с позиций возвеличивания победы Болеслава Храброго над Русью. Нет, как и в последующих хрониках (Кадлубка, «Великой хроники»), упоминания действительной причины, побудившей пойти войной на Русь (поддержка своего родственника Святополка в борьбе с Ярославом Мудрым за власть на Руси). Также нет упоминания о бегстве Болеслава и его войск из Киева. Согласно «Повести временных лет», киевляне, после того как Святополк приказал им бить поляков, изгнали их из города [12, С. 62; 13, С. 83].

И как бы не были скудны эти известия и субъективны в отношении Руси, все-таки и эти данные могут быть ценным источником по истории Руси. Так как приводятся некоторые факты из реальных событий 1018 г. – пленение сестры Ярослава, поражение русского князя на р. Буг, и т.д.

Следующим по хронологии выступает «История Польши» Винцентия Кадлубка (хронист начала XIII в.). Сведения про Русь Кадлубка можно разделить на три группы:

1) взятые из хроники Мартина Галла до начала XII в.;

2) устные пересказы и письменные источники середины XII в.;

3) информация самого хрониста о событиях 80-90-х гг. XII в. [22, С. 28].

Именно вторая и третья группа является более всего информативно полезной по истории Руси.

Первое упоминание Руси в этой хронике связано с теми же событиями 1018 г. [7, С. 31-33], так как хронист опирался на данные Мартина Галла. Но, по сравнению с Мартином Галлом, Кадлубек краток в описании этой войны (как, впрочем, и по событиям 1069 г.).

«Великая хроника» основывается на многих польских источниках, предшествующих ей. В связи с чем, приводятся те же данные о войне Болеслава Храброго с Русью в 1018 г. [8, С. 67-68]. Взятые, по-видимому, у Кадлубка, и также имеющие краткую информацию. Ценность этого источника заключается именно в той информации о событиях, свидетелем которых был хронист, а также обширность использованных польских источников.
Библиография:
2. Kronika Marcina Galla. – Warszawa, 1873.
7. Wincentego Kadłubka Historya Polska. – Lowicz, 1803.
8. «Великая хроника» о Польше, Руси и их соседях XI-XIII вв. – М., 1987.
12. Лаврентьевская летопись // Полное собрание русских летописей. – СПб., 1846. – Т. I.
13. Літопис руський / За Іпатським списком пер. Л. Махновець. – К., 1989.
22. Головко О.Б. Київська Русь на сторінках хроніки В. Кадлубека // Український історичний журнал. – 1993. – № 3.

Кроме выше названных еще Титмар Мерзебургский дает сведения о событиях 1018 г. А также следует просмотреть работы Королюка, Назаренко, Ловмяньского и др.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 16
Печать