Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 16
Печать
Балтийские русы и балтийские Руси (Прочитано 122931 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #120 - 03.11.2010 :: 10:40:13
 
Stah писал(а) 02.11.2010 :: 23:05:08:
основанным на существующих догматических взглядах ТИ.

Господин Stah, подумайте - вы разделом не ошиблись?
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1268811157/100#100
Расскажите в этой теме, что такое ТИ.

Предупреждение.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #121 - 03.11.2010 :: 13:21:49
 
Tang Ni писал(а) 03.11.2010 :: 00:23:05:
Посмотрите ПВЛ - варяги указаны как варяги-русь, варяги-свеи, варяги-англы и т.д.

Неточно выразился, извиняюсь! Имелось ввиду конечно варяги-русь, по Олеговым деяниям.

Кстати, совсем забыл: варяги-русь, как известно поклонялись Перуну, а это уже южная Балтика, однозначно, и не германцы.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #122 - 03.11.2010 :: 14:20:07
 
Не аргумент! Вы опираетесь на свидетельство ПВЛ, а ПВЛ писалась спустя сколько лет после этих событий? И какими именно богами Олег клялся и его люди, равно как и Игорь, мы не знаем - если бы в нашем распоряжении был бы византийский источник! Печаль
Наверх
 

Omnibus disputandum
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #123 - 03.11.2010 :: 15:07:45
 
wothan писал(а) 03.11.2010 :: 14:20:07:
Не аргумент! Вы опираетесь на свидетельство ПВЛ, а ПВЛ писалась спустя сколько лет после этих событий? И какими именно богами Олег клялся и его люди, равно как и Игорь, мы не знаем - если бы в нашем распоряжении был бы византийский источник!

А что, разве есть сомнения, что "русь" из дружин князей Олега, Игоря и Святослава поклонялась Перуну?
Честно говоря, я тут не совсем в курсе. ...Озадачен
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #124 - 03.11.2010 :: 15:24:23
 
Не знаю как вообще, но у меня есть... Почему - см. выше. Подмигивание
Наверх
 

Omnibus disputandum
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #125 - 03.11.2010 :: 15:45:06
 
Mukaffa писал(а) 03.11.2010 :: 15:07:45:
wothan писал(а) 03.11.2010 :: 14:20:07:
Не аргумент! Вы опираетесь на свидетельство ПВЛ, а ПВЛ писалась спустя сколько лет после этих событий? И какими именно богами Олег клялся и его люди, равно как и Игорь, мы не знаем - если бы в нашем распоряжении был бы византийский источник!

А что, разве есть сомнения, что "русь" из дружин князей Олега, Игоря и Святослава поклонялась Перуну?
Честно говоря, я тут не совсем в курсе. ...Озадачен

Летописец использовал документы в своей летописи, поэтому считать, что мы не знаем какими богами клялись Олег или Игорь, не правильно. ПВЛ - это сборник разных документов, сказаний, повестей, легенд вплетенные в одну канву.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #126 - 03.11.2010 :: 16:52:14
 
Насчет документов - так принято считать, что он их использовал (можно даже установить, кто первым это сказал). А на самом деле? Печаль Ведь это не более чем предположение, поскольку для обратного нужно доказать, что в Киеве был архив, опись и пр., и Нестор мог, взяв отношение, туда пойтить и взять (скопировать) нужные ему для работы документы... Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #127 - 03.11.2010 :: 17:01:24
 
Юстиниан писал(а) 03.11.2010 :: 15:45:06:
Летописец использовал документы в своей летописи, поэтому считать, что мы не знаем какими богами клялись Олег или Игорь, не правильно. ПВЛ - это сборник разных документов, сказаний, повестей, легенд вплетенные в одну канву.


А мы можем быть ТОЧНО уверены в составе древнерусского пантеона? Ведь у западных славян пантеон сильно отличался от восточнославянского.

И еще есть момент - у народа и иноплеменной верхушки (кем бы ни была русь в ПВЛ - она не тождественна восточным славянам) могли быть разные культы с разной степенью распространения.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #128 - 03.11.2010 :: 17:24:37
 
wothan писал(а) 03.11.2010 :: 16:52:14:
Насчет документов - так принято считать, что он их использовал (можно даже установить, кто первым это сказал). А на самом деле? Печаль Ведь это не более чем предположение, поскольку для обратного нужно доказать, что в Киеве был архив, опись и пр., и Нестор мог, взяв отношение, туда пойтить и взять (скопировать) нужные ему для работы документы... Смайл


Не из этой сферы, но тут, как говорится, "зуб даю" - в Корее письменная традиция начмнается до "Самгук саги" (вторая четверть XII в.) - как минимум, с V в. н.э. Известны названия сочинений, по которым Ким Бусик составлял свой труд. Но ничего более раннего, чем "Самгук саги" реально нет (кроме эпиграфики на камнях, иногда довольно пространной и информативной - например, стела Квангэтхо-тэвана).

Можем мы допустить, что на Руси было то же самое?

Ведь, если есть государство, установлены "уроки и погосты" (уже при Ольге), то это должно было записываться, коммуникация между административными центрами тоже должна была поддерживаться. Про летописание скромно промолчу, но какие-то архивы ведь должны были быть при создании полноценного государства!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #129 - 03.11.2010 :: 17:56:30
 
А на каком языке и какими письменами усе это писалося? Подмигивание И насчет государства - это еще как посмотреть, было оно или не было во времена оны... Подмигивание
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #130 - 03.11.2010 :: 18:05:37
 
wothan писал(а) 03.11.2010 :: 17:56:30:
А на каком языке и какими письменами усе это писалося?


У корейцев? Или у русских?

Насколько помню, кириллицу и глаголицу к временам Олега и Ольги создать уже успели.

wothan писал(а) 03.11.2010 :: 17:56:30:
И насчет государства - это еще как посмотреть, было оно или не было во времена оны...


Смайл Тут действительно есть проблема. С такой же встречался относительно Джунгарии.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #131 - 03.11.2010 :: 18:45:30
 
Tang Ni писал(а) 03.11.2010 :: 18:05:37:
У корейцев? Или у русских?

Насколько помню, кириллицу и глаголицу к временам Олега и Ольги создать уже успели


У русов, конечно. А насчет кириллицы и глаголицы - создать то ее создали, да вот беда, они вроде бы как к христианству привязаны (были там такие два чувака, Кирилл да Мефодий)... На Русь они какбэ не забредали Смех
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #132 - 03.11.2010 :: 18:58:57
 
wothan писал(а) 03.11.2010 :: 18:45:30:
А насчет кириллицы и глаголицы - создать то ее создали, да вот беда, они вроде бы как к христианству привязаны (были там такие два чувака, Кирилл да Мефодий)... На Русь они какбэ не забредали


Нужды государства требуют письменности. Аксиома.

И разница почти в 100 лет от создания азбуки до момента крещения Ольги - разве не были построены первые церкви в Киеве уже до Святослава?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #133 - 03.11.2010 :: 19:34:35
 
wothan писал(а) 03.11.2010 :: 16:52:14:
Ведь это не более чем предположение, поскольку для обратного нужно доказать, что в Киеве был архив, опись и пр., и Нестор мог, взяв отношение, туда пойтить и взять (скопировать) нужные ему для работы документы...

Вы забываете, что кроме самих древнерусских источников, Летописец пользовался византийскими источниками. Значит было подобие библиотеки на Руси.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #134 - 03.11.2010 :: 19:37:39
 
Tang Ni писал(а) 03.11.2010 :: 18:58:57:
wothan писал(а) 03.11.2010 :: 18:45:30:
А насчет кириллицы и глаголицы - создать то ее создали, да вот беда, они вроде бы как к христианству привязаны (были там такие два чувака, Кирилл да Мефодий)... На Русь они какбэ не забредали


Нужды государства требуют письменности. Аксиома.

И разница почти в 100 лет от создания азбуки до момента крещения Ольги - разве не были построены первые церкви в Киеве уже до Святослава?

Христиане уже были на Руси при князе Игоре. К тому же переводная литература на Русь попадала уже в 10 веке.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #135 - 03.11.2010 :: 21:22:57
 
Юстиниан писал(а) 03.11.2010 :: 19:34:35:
wothan писал(а) 03.11.2010 :: 16:52:14:
Ведь это не более чем предположение, поскольку для обратного нужно доказать, что в Киеве был архив, опись и пр., и Нестор мог, взяв отношение, туда пойтить и взять (скопировать) нужные ему для работы документы...

Вы забываете, что кроме самих древнерусских источников, Летописец пользовался византийскими источниками. Значит было подобие библиотеки на Руси.


Да нет, и про это я тоже помню (это я только так под дурака косю, а на самом деле - все нэ так, совсэм нэ так, енарал китайской подтвердить могеть). Меня другое смущает - копии договоров с византийцами, которыми вроде бы как пользовалсо Нестор - оне на каковском языке и какими письменами писаны были? Печаль
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #136 - 04.11.2010 :: 01:05:01
 
wothan писал(а) 03.11.2010 :: 21:22:57:
Меня другое смущает - копии договоров с византийцами, которыми вроде бы как пользовалсо Нестор - оне на каковском языке и какими письменами писаны были?


"Зуб даю" - клялись на русском языке. Даже имена перечислены русские:
Цитата:
Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "<...> Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид...

Мы - от рода русского послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского...


Собственно, при Игоре процедура заключения договора прошла так:
Цитата:
Послы, посланные Игорем, вернулись к нему с послами греческими и поведали ему все речи царя Романа. Игорь же призвал греческих послов и спросил их: «Скажите, что приказал вам царь?» И сказали послы царя: «Вот послал нас царь, обрадованный миром, хочет он иметь мир и любовь с князем русским. Твои послы приводили к присяге нашего царя, а нас послали привести к присяге тебя и твоих мужей». Обещал Игорь сделать так. На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото и присягали Игорь и люди его -сколько было язычников между русскими. А христиан русских приводили к присяге в церкви святого Ильи, что стоит над Ручьем в конце Пасынчей беседы, и хазар, - это была соборная церковь, так как много было христиан - варягов. Игорь же, утвердив мир с греками, отпустил послов, одарив их мехами, рабами и воском, и отпустил их; послы же пришли к царю и поведали ему все речи Игоря и о любви его к грекам.


При этом важное обстоятельство:
Цитата:
Мы же договор этот написали на двух хартиях, и одна хартия хранится у нас, царей, - на ней есть крест и имена наши написаны, а на другой - имена послов и купцов ваших. А когда послы наши царские выедут, - пусть доставят их к великому князю русскому Игорю и к его людям; и те, приняв хартию, поклянутся истинно соблюдать то, о чем мы договорились и о чем написали на хартии этой, на которой написаны имена наши.


Т.е. ПИСАНЫЙ договор был РАЗМЕНЯН между договаривающимися сторонами!!! И предусмотрена ответственность сторон за его несоблюдение, что подразумевало наличие текста договора, который был известен подданным обеих сторон:

Цитата:
А некрещеные русские слагают свои щиты и обнаженные мечи, обручи и иное оружие, чтобы поклясться, что все, что написано на хартии этой, будет соблюдаться Игорем, и всеми боярами, и всеми людьми Русской страны во все будущие годы и всегда.
Если же кто-нибудь из князей или из людей русских, христиан или нехристиан, нарушит то, что написано в хартии этой, - да будет достоин умереть от своего оружия и да будет проклят от бога и от Перуна за то, что нарушил свою клятву.


Т.е. у Игоря явно был архив - не мог же договор быть использован "по назначению", как только войско Игоря вернулось в Киев...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ци-Ган.
+++
Вне Форума



Сообщений: 3700
Санкт-Петербург
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #137 - 04.11.2010 :: 01:40:56
 
Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 18:27:56:
Как-то не лежит у меня душа к подобным методам. Ведь зачастую пишут такую чушь, что несколько миллионов человек - это прямые потомки Чингисхана. Он что, как прямо по profi Энянь-каган, осеменил стопицот женщин?

В общем, я такую информацию не знаю как оценить в связи с неотработанностью метода.


     Отлично корелирует c археологией, ономастикой... (при комплексном подходе)
Наверх
 

Нет у меня авторитетов. И не было никогда.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #138 - 04.11.2010 :: 02:41:05
 
Да ну?!

И как у нас несколько миллионов "потомков Чингисхана" коррелируют с археологией и ономастикой? При комплексном подходе (вот оно - тайное оружие Liona!)?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #139 - 04.11.2010 :: 07:31:06
 
Tang Ni писал(а) 04.11.2010 :: 01:05:01:
wothan писал(а) 03.11.2010 :: 21:22:57:
Меня другое смущает - копии договоров с византийцами, которыми вроде бы как пользовалсо Нестор - оне на каковском языке и какими письменами писаны были?


"Зуб даю" - клялись на русском языке. Даже имена перечислены русские:


Ага, в том то все и дело, что имена то "русские". Отсюда и вопрос - на каком языке и какими письменами? Кириллицей? Глаголицей? Греческими? Или таки рунами? Игорь то явно поцивилизованнее Олега был, с Олегом вообще полные непонятки. Подмигивание Он вроде бы тоже "харатью" заимел, но на каком языке, какими письменами? Печаль
Наверх
 

Omnibus disputandum
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 16
Печать