Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана (Прочитано 5799 раз)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
12.05.2011 :: 11:28:46
 
Коллеги, подскажите! Был Чингис-хан в Тангутском плену или нет? Если это байка, то что могло послужить её источником?

В Сокровенном Сказании об этом ничего нет. Зато есть у Рубрука. Кому верить?

И не ошибается ли "Мэн-да Бэй-лу", приписывая Чингису по малолетству Чжурчжэньский плен?

И что это за 15-летний пробел в биографии Чингиса в Сокровенном Сказании?
Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2011 :: 11:57:51 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #1 - 12.05.2011 :: 12:18:25
 
muarrih писал(а) 12.05.2011 :: 11:28:46:
Коллеги, подскажите! Был Чингис-хан в Тангутском плену или нет? Если это байка, то что могло послужить её источником?

у монголов плен сравним с позором...если бы Чингисхан действительно провел лет десять в плену у тангутов, вновь ханом он бы уже не стал

muarrih писал(а) 12.05.2011 :: 11:28:46:
И что это за 15-летний пробел в биографии Чингиса в Сокровенном Сказании?

нет там никакого пробела, тем более в 15 лет
судя по всему между рождением Угэдея и Толуя ничего примечательного не происходило
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #2 - 12.05.2011 :: 13:46:45
 
Dark_Ambient писал(а) 12.05.2011 :: 12:18:25:
нет там никакого пробела, тем более в 15 лет. судя по всему между рождением Угэдея и Толуя ничего примечательного не происходило

Ну, ну...  Пробел в биографии Чингисхана  действительно есть , но не между рождением Угэдэя и Толуя .
Чингисхан родился в 1155 г., а  его первенец ,Джучи, появился на свет когда  тому уже было под тридцать ..  Спрашивается,  почему  так поздно ?   Где пропадал Темуджин с юности и почти до своего тридцатилетия ?   Ведь его сосватали к Бортэ уже в девятилетнем возрасте, да и все  современники и потомки Чингисхана женились и строгали детей, едва достигнув совершеннолетия.  Самое логичное объяснение - это пребывание в плену.
Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2011 :: 14:08:36 от Субэдэй »  
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #3 - 12.05.2011 :: 15:05:11
 
Субэдэй писал(а) 12.05.2011 :: 13:46:45:
Ведь его сосватали к Бортэ уже в девятилетнем возрасте,

по версии ССМ, по той же версии он родился в 1162 году, это у РАДа в 1155-м
т.о. в 1171 ему было либо 9, либо 16

Субэдэй писал(а) 12.05.2011 :: 13:46:45:
Чингисхан родился в 1155 г., аего первенец ,Джучи, появился на свет когдатому уже было под тридцать ..

Джучи родился приблизительно в 1182-м году
о каком 30-летии идет речь?
Темучжин, как известно, провел некоторое время в плену у Таргутая, тогда он еще не был ханом, хотя и обладал определенными легитимными правами как член Золотого рода
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #4 - 12.05.2011 :: 18:52:47
 
Dark_Ambient писал(а) 12.05.2011 :: 15:05:11:
по версии ССМ, по той же версии он родился в 1162 году, это у РАДа в 1155-м
т.о. в 1171 ему было либо 9, либо 16

Во-первых, ССМ не сообщает ни даты рождения, ни продолжительности жизни Чингисхана . Так что, не сочиняйте..
Во-вторых, вопрос с датой его рождения обстоятельно разобран и подавляющиее большинство историков относит её к 1155 году. Почитайте , например, статью   Р.Храпачевского "О датах жизни Чингисхана"
Его вывод :
Цитата:
Поэтому 1155 год, как год рождения Чингисхана, подтвержденный к тому же единственным дошедшим до нас прижизненным ему китайским источником "Мэн-да бэй-лу", может считаться вполне установленным.


Когда родился Джучи - точно неизвестно..  Ориентировочно считается что это 1182-1184 г, т.е. Темуджину было уже 27-29 лет и по меркам средневековья совершенно непонятно почему до такого возраста у него не было детей. Ответ здесь один : по какой-то веской причине  он ещё не женился на Бортэ и до 27-29 лет был холостяком.

Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2011 :: 19:22:50 от Субэдэй »  
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #5 - 13.05.2011 :: 07:02:25
 
Субэдэй писал(а) 12.05.2011 :: 18:52:47:
Во-первых, ССМ не сообщает ни даты рождения, ни продолжительности жизни Чингисхана . Так что, не сочиняйте..

сочинительством не занимаюсь

В самой ранней летописи XVII в. – анонимной "Алтан Тобчи" сначала указывается год рождения Чингисхана как "год Змеи" (1161 г.) и в ней же говорится , что в 1206 г. Чингисхан поднял "белое знамя с девятью хвостами в... 45 лет"

автор Алтан Тобчи пользовался ССМ, так что я предпочитаю держаться даты в 1162 год; кроме того его отцу Есугаю тоже не 18 лет было при рождении Темучжина

Субэдэй писал(а) 12.05.2011 :: 18:52:47:
Ориентировочно считается что это 1182-1184 г, т.е. Темуджину было уже 27-29 лет и по меркам средневековья совершенно непонятно почему до такого возраста у него не было детей.

так чего непонятного-то? и было ему 20 лет  Подмигивание
более непонятно то, зачем богатый род унгиратов ждал 10 лет, чтобы отдать Борте за человека, некоторое время бывшего в плену, не имеющего свой улус и богатств?
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #6 - 13.05.2011 :: 12:34:31
 
Dark_Ambient писал(а) 13.05.2011 :: 07:02:25:
В самой ранней летописи XVII в. – анонимной "Алтан Тобчи" сначала указывается год рождения Чингисхана как "год Змеи" (1161 г.) и в ней же говорится , что в 1206 г. Чингисхан поднял "белое знамя с девятью хвостами в... 45 лет"

автор Алтан Тобчи пользовался ССМ, так что я предпочитаю держаться даты в 1162 год;

Вы ориентируетесь на  поздний источник 17 века, заимствовавший дату 1162 г. из более ранних китайских источников - в ССМ нет указаний на дату рождения или продолжительности жизни Чингисхана.    А прижизненые датировки в "Мэн-да бэй-лу"( 1155 )  и у Рашид-ад-Дина игнорируете ?  Прямо скажем, странная логика...   Озадачен

Dark_Ambient писал(а) 13.05.2011 :: 07:02:25:
более непонятно то, зачем богатый род унгиратов ждал 10 лет, чтобы отдать Борте за человека, некоторое время бывшего в плену, не имеющего свой улус и богатств?

А вот это отдельный вопрос , и здесь могут быть различные варианты .  Но все же  датировки  в ранних источниках следует считать первичными и отталкиваться прежде всего от них . Обстоятельства женитьбы здесь вторичны.

Откуда "ноги растут" у даты 1162 г.  Р.Храпачевский очень подробно и убедительно разобрал.  Читали ?
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #7 - 13.05.2011 :: 13:31:26
 
Субэдэй писал(а) 13.05.2011 :: 12:34:31:
Прямо скажем, странная логика...

не нахожу ничего странного

Субэдэй писал(а) 13.05.2011 :: 12:34:31:
Откуда "ноги растут" у даты 1162 г.Р.Храпачевский очень подробно и убедительно разобрал.Читали ?

само собой
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #8 - 13.05.2011 :: 14:09:33
 
Dark_Ambient писал(а) 13.05.2011 :: 13:31:26:
не нахожу ничего странного

Конечно, похвально что пытаетесь защищать свою точку зрения , но вот только весомых аргументов у вас нет.  А без них у вас не позиция, а позерство.  Смайл

"Мэн-да бэй-лу", написаное ещё при жизни Чингисхана,  и Рашид-ад-Дин   легко перевесят  "Алтан Тобчи" и ещё десяток подобных сочинений 17 века.  И  не найдется ни одного веского аргумента чтобы их опровергнуть или поставить под сомнение.  А  отбросить или игнорировать, как это делаете Вы, - просто несерьезно..   Язык
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #9 - 13.05.2011 :: 14:17:54
 
в "Юань Ши" речь идет о 1162-м годе, так что я склонен доверять официальной династийной хронике
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #10 - 13.05.2011 :: 14:28:53
 
Dark_Ambient писал(а) 13.05.2011 :: 14:17:54:
в "Юань Ши" речь идет о 1162-м годе, так что я склонен доверять официальной династийной хронике


Этой фразой Вы показали свои истинные знания ..    "Юань Ши"  ничего не говорит о 1162-м годе , уж коли на то пошло.

Собсно, на этом можно и закончить, ибо в данной теме конструтива от Вас ожидать не приходится.. Увы.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #11 - 13.05.2011 :: 16:47:46
 
Субэдэй писал(а) 13.05.2011 :: 14:28:53:
Собсно, на этом можно и закончить, ибо в данной теме конструтива от Вас ожидать не приходится.. Увы.

невнимательность чтения и изучения Юань Ши очевидна  Смайл
ну да бывает....
в любом случае две наиболее вероятные даты 1155 и 1162 гг. остаются, а спорить о наибольшей достоверности источников по данному поводу можно до бесконечности

речь же шла о лакуне в биографии Чингисхана
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #12 - 13.05.2011 :: 16:50:54
 
тем не менее процитирую Храпачевского:

"Осенью 7-го месяца [года], 19-го [дня] заболел... перед кончиной [Чингис] обратившись к окружающим сказал... Закончив речь, почил, продолжительность жизни [была] – 66 [лет]" [35, цз.1 с.25]. Так как дело происходило в 1227 г., то расчет по "Юань ши" дает рождение Чингисхана в 1162 г. (66 лет жизни по китайскому счету или 65 лет с момента рождения).

Подмигивание и действительно в Юань Ши дат нет
Наверх
 
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Тёмные "белые пятна" в биографии Чингис-хана
Ответ #13 - 13.05.2011 :: 21:49:20
 
Dark_Ambient писал(а) 13.05.2011 :: 16:50:54:
действительно в Юань Ши дат нет


Да, даты нет .  Есть только указание на возраст на момент смерти - якобы 66 лет. 
Соответсвенно, и все последующие хронисты, опиравшиеся на Юань Ши ( включая и автора "Алатан Тобчи" ), выводили 1162 год при помощи своих рассчетов.  Выдергиваем указание на возраст как ошибочное ( причины разобрал Храпачевский) - и вся эта пирамида рушится как карточный домик.
А вот дату 1155 дают  не один , а РАЗНЫЕ источники, и ПРЯМО, а не косвенно . И источники это наиболее ПОЛНЫЕ, наиболее АВТОРИТЕТНЫЕ , и даже ПРИЖИЗНЕННЫЕ .   Язык

Dark_Ambient писал(а) 13.05.2011 :: 16:47:46:
в любом случае две наиболее вероятные даты 1155 и 1162 гг. остаются, а спорить о наибольшей достоверности источников по данному поводу можно до бесконечности


Для массового китайского читателя, слепо чтущего "историческую традицию", может и остаются, а для серьезных историков уровня "Бартольд@Ко" вопрос уже давно был решен в пользу 1155. 

В истории масса примеров, когда из-за ошибки сводчиков искажались даты и "историческая традиция" шла неверным путем.  Так, например, с подачи Лаврентьевской летописи считается что Киев монголы взяли 6 декабря 1240 года, хотя в самой летописи дата прямо не указана.  По другим данным ( Авраамки, Псковская л-си ) Киев был взят 19 ноября 1240 г и дается пространная датировка с указание продолжительности осады и дня недели.   Однако, многие историки по незнанию или из-за слепой веры "традиции" придерживаются даты 6 декабря, хотя она является результатом трасформации первоначальной даты под пером позднейших сводчиков.   
Аналогично и с датами рождения Чингисхана...  Задача исследователя, если он ввязывается в дискуссиию, не ограничиваться констатацией  " я склонен доверять официальной династийной хронике "(с) , а аргументировать свою точку зрения и  изобличить иную, если он считает её неверной..   Иначе зачем заводить разговор ?
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать