Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 16
Печать
Балтийские русы и балтийские Руси (Прочитано 83224 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Балтийские русы и балтийские Руси
28.10.2010 :: 15:14:03
 
Как обещал излагаю сведения о множественности северных Русей (а есть еще и южные).

Первый адрес - остров Рюген. Сегодня его название связывают с ругами - (наиболее вероятно) германским племенем. Но в Средние века (и в Новое время) применялись различные созвучные топонимы. В частности - Руян и Рана, которые выглядят славянизированными формами термина Рю(у)ген. Но наиболее интересно название Рутения, которое связывает между собой Рюген и Русию-Россию.

О рутенах на балтийском побережье сообщает Петр Дуйсбургский. Первый издатель его "Хроники" Г.Гарткнох связал рутенов с жителями острова Рюген. Герард Меркатор, который с 1552 года проживал в Дуйсбурге и, возможно, располагал ныне утерянными документами по истории южной Балтии, утверждал: «на острове том [Рюгене] живали люди идолопоклонники, Рены (Раны) или Рутены именуемые, люты, жестоки в бою, против христиан воевали жестоко». С.Герберштейн так написал о населении прилегающего к Рюгену материка: «Славнейшие некогда город и область Вандалов были пограничны с Любеком и Голштинским герцогством, и то море, которое называется Балтийским, получило, по мнению некоторых, название от этой Вагрии, и притом само оно и тот залив, который отделяет Германию от Дании, равно как Пруссию, Ливонию и, наконец, приморскую часть Московского государства от Швеции, и доселе еще удерживает у русских свое название, именуясь Варецкое (Varetzokoe) море, то есть Варяжское море; сверх того Вандалы в то же время были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию». Но все это поздние свидетельства.

В Магдебургских анналах под 969 годом жители Рюгена прямо названы «Rusci». В "Хронике" Роджера из Ховедена (конец XII в.) сказано: "У этого вышеназванного Эдмунда был некий сын, которого звали Эдуард; он по смерти отца, страшась [короля Канута],бежал из этой земли в землю ругов, которую мы называем Руссией."

Есть еще множество свидетельств, в которых термины русы-рутены и руги взаимозаменяются.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #1 - 28.10.2010 :: 16:02:51
 
Про Руян знаем. А рядом еще Фембре и Сембе (где, кстати, жили семгаллы - как следует из описания, прусское племя, воевавшее против пиратов с Фембре и Руяна).

Но как обойти неславянские этимологии имен "руси": Олег, Ольга, Игорь, Глеб, Аскольд, Дир?

Как обойти сочетание "тур воринг сине хус" - буквальную запись скандинавских слов "с верной дружиной и домочадцами", интерпретированных, как имена "братьев" Рюрика - Синеус и Трувор?

Как обойти скандинавскую этимологию имени Рюрик и перейти на славянскую этимологию "сокол"? Куда деть славянское племя ререгов?

Как направить русов продавать пленных славян хазарам, грекам и булгарам, если они жили "на острове за морем" (ибн Дасте)?

В общем, вопросов много.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #2 - 28.10.2010 :: 16:08:21
 
Вторая Балтийская Русь расположена близко к Рюгену и имеет гораздо большую площадь.

"Географ Равеннский" (IX в.) помещает в Западной Прибалтике роксалан, сваров и савроматов. Причем через эти земли протекают Вистула (Висла) и Лутта (Одер? - вдоль которого располагались земли лютичей). В это связи хочется вспомнить соседей лютичей (вильцев, велетов) - бодричей (рарогов или ререков).

В "Песне англосаксонского путника" (ок. VIII в.) в Прибалтике упомянуты варины, викинги, винеды, англы, даны, свевы, саксы и руги.

"Дагоме юдекс" (кон. X в.) упоминает о пожаловании некими Дагоме и Отой с сыновьями папе Иоанну XV территории, именуемой Шигнезе. Документ не совсем исправен, потому что в нем сперва сообщается о некоем месте "Руссе", а затем сказано о ее границах вплоть до Кракова.

В некоторых списках "Жития Адальберта" (ок. 1004 г.) говорится, что убийцами миссионера являются "рутены". Интересно, что иногда в списках "Жития" вместо Пруссии, как месте проповедничества Адальберта, указывается Руссия.

Адам Бременский описывает "третий остров, называемый Семланд (Самбия?), смежный с Русью и Поляками, населенный сембами и пруссами, отличающимися человеколюбием".

Псоледнее сообщение приводит нас к третьей Балтийской Руси - Неманской.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #3 - 28.10.2010 :: 16:20:37
 
Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 15:14:03:
Вандалы в то же время были могущественны, употребляли, наконец, русский язык и имели русские обычаи и религию


Зашибись! Вандалы, с которыми воевал Велизарий - славяне! Хильдерих, Фридубальд, Гейзерих и Гундерих - посконно славянские имена! А Прокопий Кесарийский этого то и не заметил... Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #4 - 28.10.2010 :: 16:22:33
 
Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 16:02:51:
Но как обойти неславянские этимологии имен "руси": Олег, Ольга, Игорь, Глеб, Аскольд, Дир?

Но и их скандинавская этимология довольно спорна. Может нужно искать корни в языке ругов?

Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 16:02:51:
Как обойти сочетание "тур воринг сине хус" - буквальную запись скандинавских слов "с верной дружиной и домочадцами", интерпретированных, как имена "братьев" Рюрика - Синеус и Трувор?

Опять же спорно, потому как расселять "верную дружину" и "домочадцев" отдельно от себя чревато неприятными последствиями. Особенно в свете того, что незадолго до призвания Рюрика неких варягов новгородцы уже изгоняли.

Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 16:02:51:
Как обойти скандинавскую этимологию имени Рюрик и перейти на славянскую этимологию "сокол"? Куда деть славянское племя ререгов?

Смайл Вы же сами ответили на свой вопрос. Рюрик вполне мог быть связан с бодричами-ререгами. И сокол здесь не особо нужен.

Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 16:02:51:
Как направить русов продавать пленных славян хазарам, грекам и булгарам, если они жили "на острове за морем" (ибн Дасте)?

В общем, вопросов много.

Возможно мы вынуждены будем прийти еще к нескольким (уже южным Русиям)? Например, в Норике, в Крыму и т.д.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #5 - 28.10.2010 :: 16:23:04
 
wothan писал(а) 28.10.2010 :: 16:20:37:
Зашибись! Вандалы, с которыми воевал Велизарий - славяне! Хильдерих, Фридубальд, Гейзерих и Гундерих - посконно славянские имена! А Прокопий Кесарийский этого то и не заметил...

Вопросы к Герберштейну  Смайл
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #6 - 28.10.2010 :: 16:30:01
 
Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 16:08:21:
В некоторых списках "Жития Адальберта" (ок. 1004 г.) говорится, что убийцами миссионера являются "рутены". Интересно, что иногда в списках "Жития" вместо Пруссии, как месте проповедничества Адальберта, указывается Руссия.


Естественно, речь идет о незадавшейся миссии Адальберта в Киев:
"960. Король отпраздновал Рождество во Франкфурте, где Либутий, из братии Сент-Альбана, был рукоположен доостопочтенным архиепископом Адальдагом в епископы для народа ругов [руссов]... 962... Адальберт, назначенный епископом к ругам (русским), возвращается назад, ибо по делу, из-за которого его послали, он не смог ничего предпринять и узрел что его утруждали понапрасну, некоторые их его людей были убиты на обратном пути, сам он спасся с большим трудом".
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #7 - 28.10.2010 :: 16:32:07
 
Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 16:23:04:
wothan писал(а) 28.10.2010 :: 16:20:37:
Зашибись! Вандалы, с которыми воевал Велизарий - славяне! Хильдерих, Фридубальд, Гейзерих и Гундерих - посконно славянские имена! А Прокопий Кесарийский этого то и не заметил...

Вопросы к Герберштейну  Смайл


Хе! Он ишшо и про траву баранец писал! Смайл Сильную траву Жигимонтушко курил, однако...
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #8 - 28.10.2010 :: 16:34:02
 
Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 16:08:21:
"Географ Равеннский" (IX в.) помещает в Западной Прибалтике роксалан, сваров и савроматов.


Фтопку! Какие, нафик, савроматы и роксаланы в IX в. в искомых областях?

В смысле, я не против того, что это имеет место быть в источнике. Но вопрос о том, насколько это ретроспекция, и насколько соответствует реальному положению дел?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #9 - 28.10.2010 :: 16:42:26
 
wothan писал(а) 28.10.2010 :: 16:30:01:
Естественно, речь идет о незадавшейся миссии Адальберта в Киев:"960. Король отпраздновал Рождество во Франкфурте, где Либутий, из братии Сент-Альбана, был рукоположен доостопочтенным архиепископом Адальдагом в епископы для народа ругов [руссов]... 962... Адальберт, назначенный епископом к ругам (русским), возвращается назад, ибо по делу, из-за которого его послали, он не смог ничего предпринять и узрел что его утруждали понапрасну, некоторые их его людей были убиты на обратном пути, сам он спасся с большим трудом".


А что говорится о его убийстве? Оно все же произошло в Пруссии. Дело в том, что об убийстве Адальберта рутенами сообщают Ф.Л.Морошкин и Кузьмин. А также в cборнике "Pomniki dziejowe Polski"
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #10 - 28.10.2010 :: 16:45:04
 
Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 16:34:02:
В смысле, я не против того, что это имеет место быть в источнике. Но вопрос о том, насколько это ретроспекция, и насколько соответствует реальному положению дел?

Думаю, это место ничуть не соответствует ситуации IX века, но вполне может сообщать некую традицию.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #11 - 28.10.2010 :: 16:46:20
 
Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 16:22:33:
Но и их скандинавская этимология довольно спорна. Может нужно искать корни в языке ругов?


Хельге/Хельга (знающий), Ингвар (старший сын), Хаскульд, Тюр (имя скандинавского бога), Малфрида, Улаф ...

Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 16:22:33:
Опять же спорно, потому как расселять "верную дружину" и "домочадцев" отдельно от себя чревато неприятными последствиями. Особенно в свете того, что незадолго до призвания Рюрика неких варягов новгородцы уже изгоняли.


Я не про это - я про транскрипцию и переосмысление явно скандинавской фразы. Согласись, что она из "ниоткуда" взяться не могла.

Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 16:22:33:
Вы же сами ответили на свой вопрос. Рюрик вполне мог быть связан с бодричами-ререгами. И сокол здесь не особо нужен.


Вроде бы, мы уже официально на "ты"  Подмигивание

Я сильно сомневаюсь, что в данном случае "сокол" - это Ререк/Рурык и т.д. А вот Рёрих - это самое оно в контексте имен его окружения и родичей,

Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 16:22:33:
Возможно мы вынуждены будем прийти еще к нескольким (уже южным Русиям)? Например, в Норике, в Крыму и т.д.


Канэчна!  Очень довольный

Мне, в принципе, интересно - я никакую теорию не поддерживаю. Слежу за аргументацией. Выкладываю свои контраргументы, если имею таковые.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #12 - 28.10.2010 :: 16:47:23
 
Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 16:42:26:
А что говорится о его убийстве? Оно все же произошло в Пруссии. Дело в том, что об убийстве Адальберта рутенами сообщают Ф.Л.Морошкин и Кузьмин. А также в cборнике "Pomniki dziejowe Polski"


А рутен пишется так: RutheneСмущённый
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #13 - 28.10.2010 :: 16:53:24
 
Продолжаем: "959... Посланцы Елены, королевы ругов [руссов], крестившейся при Константине, императоре Константинополе, прибыли к королю прося (неискренне, как позднее выяснилось) дать для этого народа епископа и проповедников".
Ольга - королева пруссов? Смайл Хотя почему бы и нет? Ломоносов же пруссов славянами считал (а что, пруссы-руссы - разницы даже меньше, чем между русскими и этрусками)... Подмигивание
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #14 - 28.10.2010 :: 17:00:32
 
Пане
@
wothan!

Ведь тут еще какая закавыка - тут теряется смысл гипотезы о том, что русь - соционим, распространенный на население Киевской Руси.

На тему западных славян - если для Скандинавии мы точно фиксируем ряд раннегосударственных образований (т.е. было откуда брать опыт), то имели ли место быть таковые у всяких стодеран, чрезпенян и прочих ратарей и ререгов?

Судя по сражениям XI-XII веков они сильно отставали от ляхов и немцев в своем социальном развитии - больше, чем город-государство, я у них не наблюдаю (возможно, исключительно из-за своего незнания темы).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #15 - 28.10.2010 :: 17:08:10
 
Изучайте пятитомное издание Хрестоматии для книги Древняя Русь в свете зарубежных источников. На нашем ФТП имеются первый, третий и пятый тома. Там даны соответствующие комментарии к источникам.

У меня в бумажном виде имеется четвертый том.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #16 - 28.10.2010 :: 17:10:36
 
Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 16:46:20:
Хельге/Хельга (знающий), Ингвар (старший сын), Хаскульд, Тюр (имя скандинавского бога), Малфрида, Улаф ...

Вроде первое имя не проходит по хронологическим соображениям. Вот здесь статья: http://annals.xlegio.ru/rus/small/sirio156grot.htm

Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 16:46:20:
Я не про это - я про транскрипцию и переосмысление явно скандинавской фразы. Согласись, что она из "ниоткуда" взяться не могла.

Согласен. Подумать есть над чем.

Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 16:46:20:
Я сильно сомневаюсь, что в данном случае "сокол" - это Ререк/Рурык и т.д. А вот Рёрих - это самое оно в контексте имен его окружения и родичей,

Интересны в этом случае ДНК-исследования ныне живущих Рюриковичей. По исследованиям выходит, что они являются потомками двух мужчин. Мономашичи несут гаплогруппу N1c1, ассоциированную с финнами (60%) и прибалтами (40%). Ольговичи несут гаплогруппу R1a1 - славянская.

А вот носителей скандинавской гаплогруппы I среди Рюриковичей обнаружено всего 6%.

Вот такие вот верные жены были у наших князей. Не хочу показывать пальцем, но скорее всего это - Ингегерда (Ирина), жена Ярослава Мудрого.

Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 16:46:20:
Канэчна!

Смайл
О русии-тюрк, ЕМНИП, уже Адам Бременский (или его комментатор) вспоминают.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #17 - 28.10.2010 :: 17:16:01
 
Юстиниан писал(а) 28.10.2010 :: 17:08:10:
Изучайте пятитомное издание

Спасибо, пане Юстиниан. Но лучше бы ты свой комментарий оставил вместо очередного совета. Все ж это твоя сфера научных интересов.

wothan писал(а) 28.10.2010 :: 16:53:24:
Продолжаем:

Переходите сразу к смерти Адальберта. Что про это сказано? К тому же заметьте, что Кузьмин и Морошкин ссылаются на "некоторые списки" жития, написанные Бруноном.

Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 16:47:23:
А рутен пишется так: Ruthene?

Не знаю. Собственно говоря, я привожу данные из Сборника РИО №8(156). Там цитаты из жития нет.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #18 - 28.10.2010 :: 17:25:06
 
Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 17:00:32:
Ведь тут еще какая закавыка - тут теряется смысл гипотезы о том, что русь - соционим, распространенный на население Киевской Руси.


Попробую натянуть одну ночную птицу на макет земного шара.

Допустим, что термин "русь" этимологически связан с этнонимом "руги". Как известно, основная часть ругов покинула балтийское побережье около III в. Оставшаяся часть вполне могла стать некоей социальной группой среди расселившихся в Поморье славян. При этом на самом Рюгене руги могли стать правящей династией (или, что вероятнее, правящим семейным кланом).

Tang Ni писал(а) 28.10.2010 :: 17:00:32:
На тему западных славян - если для Скандинавии мы точно фиксируем ряд раннегосударственных образований (т.е. было откуда брать опыт), то имели ли место быть таковые у всяких стодеран, чрезпенян и прочих ратарей и ререгов?

В том-то и дело, что аналогичные образования были и у балтийских славян. В частности, на том самом Рюгене. Волин был центром славянской федерации. В целом в IX-XII веках ситуация в Померании аналогична ситуации в Литве в XIII веке.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Балтийские русы и балтийские Руси
Ответ #19 - 28.10.2010 :: 17:27:56
 
Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 17:10:36:
Вроде первое имя не проходит по хронологическим соображениям. Вот здесь статья: http://annals.xlegio.ru/rus/small/sirio156grot.htm


Не совсем убедительно подано.

Хотя, как мне кажется, связывать Олега именно с Швецией тоже неправильно - русь, как писал Нестор, противопоставляется свеям.

Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 17:10:36:
Интересны в этом случае ДНК-исследования ныне живущих Рюриковичей. По исследованиям выходит, что они являются потомками двух мужчин. Мономашичи несут гаплогруппу N1c1, ассоциированную с финнами (60%) и прибалтами (40%). Ольговичи несут гаплогруппу R1a1 - славянская.


Как-то не лежит у меня душа к подобным методам. Ведь зачастую пишут такую чушь, что несколько миллионов человек - это прямые потомки Чингисхана. Он что, как прямо по profi Энянь-каган, осеменил стопицот женщин?

В общем, я такую информацию не знаю как оценить в связи с неотработанностью метода.

Владимир В. писал(а) 28.10.2010 :: 17:10:36:
О русии-тюрк, ЕМНИП, уже Адам Бременский (или его комментатор) вспоминают.


А это что?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 ... 16
Печать