Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была? (Прочитано 18605 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
15.02.2011 :: 00:59:34
 
Leksandra писал(а) 13.02.2011 :: 19:12:52:
чингисхан создавал империю с нуля

Уверены? СмайлLeksandra писал(а) 13.02.2011 :: 19:12:52:
хотя полководческого таланта македонского

Одно с другим не корелируется.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #1 - 15.02.2011 :: 14:47:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.02.2011 :: 00:59:34:
Уверены?

у вас есть данные о монгольской империи до чингиса?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #2 - 15.02.2011 :: 21:16:38
 
Leksandra писал(а) 15.02.2011 :: 14:47:03:
у вас есть данные о монгольской империи до чингиса?

У меня есть данные, что империи не с нуля создаются Подмигивание
А то можно подумать отправь Чингисхана в папуасию, он и там бы империю создал.
Племена были, осталось их собрать в союз племён, вобщем-то имперского в этом мало, а дальше опыт китайских и арабских мудрецов. Вы на эту тему кусочек Бжезинского из великой шахматной доски.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #3 - 16.02.2011 :: 16:53:07
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.02.2011 :: 21:16:38:
Племена были, осталось их собрать в союз племён,

ну племя - это ведь не империя, до чингиса даже государственности не было у монголов, был родо-племенной строй. а македония существовала да александра, много было сделано его отцом, александр продолжал его дело
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #4 - 16.02.2011 :: 23:41:58
 
Leksandra писал(а) 16.02.2011 :: 16:53:07:
Ярослав Стебко писал(а) 15.02.2011 :: 21:16:38:
Племена были, осталось их собрать в союз племён,

ну племя - это ведь не империя, до чингиса даже государственности не было у монголов, был родо-племенной строй. а македония существовала да александра, много было сделано его отцом, александр продолжал его дело

Китайский опыт, китайские специалисты. Чингисхану совсем не обязательно было быть администратором.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #5 - 17.02.2011 :: 12:38:15
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.02.2011 :: 23:41:58:
Китайский опыт, китайские специалисты. Чингисхану совсем не обязательно было быть администратором.

это в основном в военном деле, законодательство у монголов было свое, а специалисты были не только китайские, но и русские, и из мусульманских стран и даже из западной европы.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #6 - 17.02.2011 :: 22:40:45
 
Leksandra писал(а) 17.02.2011 :: 12:38:15:
это в основном в военном деле

Вот как раз в военном деле никто кроме инженеров и не нужен был
Leksandra писал(а) 17.02.2011 :: 12:38:15:
законодательство у монголов было свое,

И что?, бюрократу всё равно какие законы в жизнь проводить.
Leksandra писал(а) 17.02.2011 :: 12:38:15:
а специалисты были не только китайские, но и русские

Это откуда? Неужели были русские спецы в государстве Хулагуидов, или Хубилаю нехватало западных европейцев? Ужас
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #7 - 18.02.2011 :: 16:44:46
 
Ярослав Стебко писал(а) 17.02.2011 :: 22:40:45:
Вот как раз в военном деле никто кроме инженеров и не нужен был

военные специалисты, инженеры играют не последнюю роль. да и в войске кроме собственно монголов еще было дофига всяких: и русских, и половцев, и булгар (в золотой орде, например)

Ярослав Стебко писал(а) 17.02.2011 :: 22:40:45:
И что?, бюрократу всё равно какие законы в жизнь проводить.

творческое начало-то было монгольскоеЯрослав Стебко писал(а) 17.02.2011 :: 22:40:45:
Это откуда? Неужели были русские спецы в государстве Хулагуидов, или Хубилаю нехватало западных европейцев?

в золотой орде было много русских воинов (да и в войсках империи Юань). много было русских ремесленников, художников, зодчих, даже императорский трон в Карокоруме был сделан русским мастером.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #8 - 18.02.2011 :: 18:00:10
 
Эта Тема была перемещена сюда из История древнего мира по решению модератора Юстиниан.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #9 - 26.02.2011 :: 14:02:56
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.02.2011 :: 23:41:58:
Китайский опыт, китайские специалисты.


Хочу пример использования КИТАЙСКОГО ОПЫТА и КИТАЙСКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ именно ЧИНГИСХАНОМ.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #10 - 26.02.2011 :: 14:03:48
 
Leksandra писал(а) 17.02.2011 :: 12:38:15:
а специалисты были не только китайские, но и русские


В чем были специалисты русские? В управлении? В военном деле? В инженерии?

Пример с мастером Кузьмой (ювелиром) не приводить.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #11 - 26.02.2011 :: 14:05:54
 
Leksandra писал(а) 17.02.2011 :: 12:38:15:
это в основном в военном деле


Какие китайские достижения в военном деле оказались решающими для создания империи Чингисхана?

Давайте, коли начали, все на конкретных примерах. А то уже о "многочисленных русских воинах в империи Юань" слышим без ссылок, о "китайских специалистах на службе у Чингисхана"...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #12 - 26.02.2011 :: 15:08:13
 
Tang Ni писал(а) 26.02.2011 :: 14:05:54:
о "китайских специалистах на службе у Чингисхана"...


Китайские спецы по осадной техинке  использовались , можно сказать, традиционно.   Даже  для похода на Багдад    ( уже через полвека после начала монгольских завоеваний ! )   Хулагу получил 1 тыс.  именно китайских "камнеметчков".
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #13 - 26.02.2011 :: 15:32:05
 
Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 15:08:13:
Китайские спецы по осадной техинке  использовались , можно сказать, традиционно.


Я хочу, чтобы мне сказали, какие китайские спецы ТРАДИЦИОННО использовались для государственного строительства у монголов во времена Чингисхана.

Напомню, что Чингисхан был провозглашен императором в 1206 году.

Иначе тема опять превратится в балаган.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #14 - 26.02.2011 :: 16:04:47
 
Tang Ni писал(а) 26.02.2011 :: 15:32:05:
Я хочу, чтобы мне сказали, какие китайские спецы ТРАДИЦИОННО использовались для государственного строительства у монголов во времена Чингисхана.

Напомню, что Чингисхан был провозглашен императором в 1206 году.


Если быть точнее, то Темуджин в 1206 году был провозглашен Чингисханом, что не совсем тождественно термину император.  Смайл   Равно как и строительство государства - это не одномоментный акт, а длительный процесс.

Что до государственного строительства у монголов,  то глупо оспаривать  заимствование китайского опыта и специалистов.  По большому счету,  монгольские ханы управляли завоеванным Китаем руками китайских же чиновников. Более того,  и общее управление создаваемой империей осуществлялось при помощи китайских советников. Чего стоит лишь один Елюй Чуцай. 
А в Среденей Азии , кроме китайцев и кара-китаев, активно привлекалась местная элита .  Махмуд Ялвач - сраднеазиатский аналог Чуцая.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #15 - 26.02.2011 :: 16:11:42
 
Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:04:47:
Если быть точнее, то Темуджин в 1206 году был провозглашен Чингисханом, что не совсем тождественно термину император.


Принята точка зрения, что это равносильно титулу император. Понятие "кочевая империя" никто не отменял.

Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:04:47:
Равно как и строительство государства - это не одномоментны


Государство к 1206 г. уже существует. А его развитие - это другой вопрос.

Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:04:47:
Более того,  и общее управление создаваемой империей осуществялось при помощи китайских советников. Чего стоит лишь один Елюй Чуцайю


Кидань. Я спрашивал про китайцев. У киданей были свои наработки во времена Ляо, они уже смогли создать свое жизнеспособное государство.

К тому же, какое он оказал влияние на строительство МОНГОЛЬСКОГО государства? Даже при Угэдэе он занимался только делами оседлого населения бывшей империи Цзинь.

Где влияние на монголов? На их структуру государственного устройства, законодательства, управленческой практики?

Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:04:47:
По большоу счету,  монгольские ханы управляли завоеванным Китаем руками китайских же чиновников.


Причем тут завоеванный Китай и МОНГОЛЬСКОЕ государство - государство кочевников, которое завоевало оседлый Китай?

Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:04:47:
Что до государственного строительства у монголов,  то глупо оспаривать  заимствование китайского опыта и специалистов. 


Что-то я его к 1206 г. не вижу. Видно, глупо оспариваю?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #16 - 26.02.2011 :: 16:39:43
 
Tang Ni писал(а) 26.02.2011 :: 16:11:42:
Кидань. Я спрашивал про китайцев.
   Это сути абсолютно не меняет.   Важен сам факт использования чиновников побежденного государства на службе у победителей.

Цитата:
Причем тут завоеванный Китай и МОНГОЛЬСКОЕ государство - государство кочевников, которое завоевало оседлый Китай?

А как можно  говорить о  МОНГОЛЬСКОМ государстве отдельно от контекста событий и завоеванных территорий (Китая, Тангута и пр. ) ? Вы предлагаете  рассматривать Хубилая и династию Юань отдельно ?   Мол, уже и не монголы и к монгольскому государству не имеют отношения  ?   


Tang Ni писал(а) 26.02.2011 :: 16:11:42:
Что-то я его к 1206 г. не вижу. Видно, глупо оспариваю?

А что вы хотели увидеть в 1206 г ?    Лично я увидел там  лишь момент триумфа Темуджина и его соратников в  борьбе за власть  и отправную точку для начала внешних завоеваний.  Или Вы считате что рядовые монголы  уже на следующий день должны были проснуться в совершенно  иной  Монголии?  Смайл   
Вот начались завования и плотное взаимодействие с чужими культурами   - пошли и заимствования.
Наверх
« Последняя редакция: 26.02.2011 :: 17:14:38 от Субэдэй »  
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #17 - 27.02.2011 :: 20:20:07
 
То, что Вы на 110% неправы, готов детально показать завтра.

Государственность у монголов к 1206 г. полностью сложилась и лишь приспосабливалась к изменению национального состава и ХКТ империи со временем.

Пока рекомендую освежить в памяти РаД и ЮЧБШ, чтобы разговор получился предметным.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16841
СПб
Пол: male
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #18 - 27.02.2011 :: 21:52:11
 
Tang Ni писал(а) 26.02.2011 :: 14:02:56:
хочу пример использования КИТАЙСКОГО ОПЫТА и КИТАЙСКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ именно ЧИНГИСХАНОМ.

Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 15:08:13:
китайские спецы по осадной техинке  использовались , можно сказать, традиционно.


Уважаемые.
Не могу понять парадокс с китайскими военспецами:
армия Хингиса разгромила китайские войска,и взяла китайские города без всяких китайских ноу-хау по осаде.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Субэдэй
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 170
Великая степь
Re: Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?
Ответ #19 - 27.02.2011 :: 22:09:36
 
Tang Ni писал(а) 27.02.2011 :: 20:20:07:
То, что Вы на 110% неправы, готов детально показать завтра.


Вот только не нужно снова затевать спор на пустом месте.
Никто не оспаривает, что государственность у монголов к 1206 г. уже сложилась, а на курултае законадательно подтверждена власть Чингисхана,  вступила в силу его Яса, появилась регулярная армия , ханская гвардия, аратов   закрепили за определенными нойонами  и т. д.   Но  это было возникновение и провозглашение  раннефеодального милитаристского государства  ,  а вот вся его последующая история становления и развития как империи проходила под сильным внешним влиянием практически во всех сферах.

Дилетант писал(а) 27.02.2011 :: 21:52:11:
хочу пример использования КИТАЙСКОГО ОПЫТА и КИТАЙСКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ именно ЧИНГИСХАНОМ.


Действительно, изначально Nie Shicheng поставил вопрос  именно так.  Но затем быстро собразил, что ща шапками закидают и потому  быстренько отодвинулся к 1206 году, когда монголы ещё не начали внешних завовений и активнового использования китайских военспецов и чиновников.  Хитёр ...  Подмигивание

Дилетант писал(а) 27.02.2011 :: 21:52:11:
Не могу понять парадокс с китайскими военспецами:
армия Хингиса разгромила китайские войска,и взяла китайские города без всяких китайских ноу-хау по осаде

В этом им помогло одно чудовищное по жестокости ноу-хау -   массовое  использование в штурмах крепостей мирного населения в качестве "пушечного мяса".  По сути, китайские города были взяты руками самих же китайцев и с использованием китайской осадной техники.   Оригинальный ли это монгольский способ или заимствование - не берусь сказать ..  Несомненно то, что использование "хашари" ( осадной толпы) аж в десятки тысяч человек  достигло своей кульминации именно в период завоевательных войн Чингисхана.
Наверх
« Последняя редакция: 28.02.2011 :: 00:58:29 от Субэдэй »  
Страниц: 1 2 3 4
Печать