Субэдэй писал(а) 28.02.2011 :: 23:10:36:У Крадина понятие "кочевая империя" взято в кавычки, что говорит об условности термина и его некотором подобии именно на "сферического коня в вакууме". И тот же Крадин , рассуждая о "кочевой империи" , называет одним из главных её признаков наличие "метрополии" и зависимых или колониальных владений ( "провинций") , а ещё , как непременный атрибут, эксплуатацию подчиненного земледельческого населения.
Ну-ну. "Метрополия" - домен Чингисхана на Ононе. Так?
Зависимые или колониальные владения - покоренные найманское и кэраитское, татарские ханства. Так?
(потом будут еще лесные народы и тю.д. - уже в 1207 г.)
Создание войск для эксплуатации населения при помощи набегов - начали с тангутов. Так?
Что не нравится?
Субэдэй писал(а) 28.02.2011 :: 23:10:36:Так что, "непонимание" я легко могу отфутболить на вашу половину поля ..
Вы не очень хотите понимать, провозгласив 1 раз тезис и потом его отстаивая неизвестно для чего?
Субэдэй писал(а) 28.02.2011 :: 23:10:36:Тогда уж проще Вам процитировать что все это было .. И не только в "центральном аппарате" Чингисхана , а и на местах .. Итак ?
Посмотрите о "Коко дефтер бичиг", в которой были записаны разверстки по населению - она у Шиги-Хутуга хранилась. См. ЮЧБШ, пар. 203.
Субэдэй писал(а) 28.02.2011 :: 23:10:36:Несомненно, ибо Чингисхан не был "сферическим конем в вакууме" и, как известно, прожил 9 лет в цзиньском плену - было время ознакомиться и с их военными достижениями и с государственным устройством. Здесь вопрос только в степени этого влияния на мировозрение Темуджина и на принятие многих его решений в будущем.
Так, КОГДА Чингисхан прожил 9 лет в плену у Цзинь? Не сообщайте чуши из фантазий Чжао Хуна - кроме него, об этом почему-то никто ничего не знает. Ни сунцы, ни уйгуры, ни сами монголы. Да и он сообщает все так, что ничего непонятно.
Не надо фантазировать. Это раз. И не надо переоценивать "знания" пленного, буде факт имел бы место быть (чисто гипотетически). Это два.
Субэдэй писал(а) 28.02.2011 :: 23:10:36:Расскажите, послушаю ... Однако, сразу обращаю внимание что "обоснование лигитимности династии" - это более узкое понятие, чем "имперская традиция" ( с её государственной идеологией, философией, мировосприятием подданных и т.д. )
Имперская традиция существует у кочевнков со времен Сюнну.
Китайское государство - это, в первую очередь, династия, олицетворенная правящим монархом. Император является сыном Неба, которое принципиально отлично от Тэнгри - персонифицированного Неба. Оно выдает Тяньмин - мандат на управление династии. Император является проводником благой эманации Дэ в этот мир, служит для гармонизации климатических условий, обеспечивая надлежащие условия земледелия. Его главное предназначение - служить алтарю Земли и Злаков, соединяя отца-Небо и Мать-Землю. Актом их соединения являются своевременные дожди, оплодотворяющие Землю. Он поощряет земледелие и шелководство. Роль императора настолько велика, что он своим поведением влияет на гармонию природы и, соответственно, на благосостояние общества.
У кочевников в собственно монгольских или тюркских текстах найдите такие вещи - в лучшем случае, узнаете, что хан нужен как аркан, чтобы народ не расползся, хан нужен как жеребец в стаде, чтобы народ не разбежался и его не обидели. Хан организует получение внешних благ (не от Неба), и распределяет их. А лучший способ получения - военное давление на соседей.
Разницу чувствуете? Соответственно, и мифологические обоснования подкладываются иные - тюрки возводят себя к волкам, монголы тоже. Многие племена - к лосю или быку, тоже мощному и непобедимому существу в единоборстве. Некоторые - к хищным птицам. Совершенно иная мифологическая окраска - это не добродетельный мудрец, гармонизирующий природные процессы и ублаготворяющий землю.
Субэдэй писал(а) 28.02.2011 :: 23:10:36:В данном контексте, чтобы не лезть в дебри, я не разделяю тангутов, китайцев, джурдженей, и условно называю все земледельческие народы и государства в пределах современного Китая "китайцами". Но Вы здесь по-любому не правы .. Осадная техника и фортификация тангутов были попроще чем китайская ( или цзиньская, если хотите), и их достижения монголы заимствовали лишь на первых порах, так как столкнулись с ними первыми в 1205 г. А после 1211 года они плотно познакомились с достижениями Цзинь и стали использовать более мощную китайскую осадную технику и технологии. Емнип, Храпачевский это подробно разбирал.
Я рыдалЪ
Если все жители Китая - китайцы, то и император их - китаец? Эо прямо по Гансу Христиану Андерсену! До сих пор сказками будем пробавляться?
Чем тангутские укрепления и камнеметы были хуже китайских? Только без ссылок на Храпачевского - берите данные по Западному Ся и анализируйте, чего не было у тангутов такого, что было у китайцев. Что радикально меняло условия взятия их крепостей и т.д.
Субэдэй писал(а) 28.02.2011 :: 23:10:36:Осадные военные технологии были позаимствованы в начале 13 в., и именно у "китайцев", а не "у ВСЕХ предшественников" ( например, гуннов, или тюрок времен Каганата ). В период степных межплеменных войн осадные орудия монголам были не нужны, а набеги на китайцев ограничивались грабежом сельских областей ( укрепленные города были ещё не по зубам ). Кроме того, в нач. 13 в. в руки монголов попало огромное количество трофейного оружия, и , в первую очередь, китайского .. Вот и рассуждайте теперь- повлияло оно на создание империи или нет ?
Вы серьезно ли мне посмеяться?
Лучше посмеюсь - наверное, Вы шутите!
Итак, к 1214 г. у Чингисхана есть монгол-камнеметчик - Яньмухай. До этого момента он беседовал с ним о камнеметах и был удовлетворен его ответами, после чего в 1214 г. назначил его командующим камнеметами в армию Мухали. Где бы он ни учился, кадры национальные. Факт. Не пропьешь. К тому же, наиболее продуктивным для долговременного ограбления соседа является модель даннического сосуществования - как Хань и Сюнну, и Цзинь согласилась на дань уже к 1214 г. И Чингисхан не сильно педалировал ее добитие.
Насчет оружия - как оно повлияло на развитие военного дела в Монголии? У монголов, несчастных диких кочевников, не было оружия?
Вы знаете, до такой степени не стоит примитивизировать монголов. Оружия у них было с избытком. И начали бить они чжурчжэней у Ушапу без какого-либо "оружия, захваченного у китайцев".
Найдите в монгольских археологических материалах XIII в. "массу китайского трофейного оружия" - с интересом ознакомлюсь. В то же самое время огромное количество отличного чжурчжэньского оружия брошено монголами на поле боя - даже у меня самого с тех полей кое-что оказалось в руках.
Почему они, такие мерзкие дикари, не брали тяжелые непробиваемые панцири? Прекрасные прочные шлемы? Хитроумно устроенные копья? Мечи, сохранившие свои прекрасные боевые качества до наших дней?
Субэдэй писал(а) 28.02.2011 :: 23:10:36:Вы уже неправы только в том , что все сваливаете на Хубилая .
В этой "дискуссии" прав я - у монголов было свое государство, которое они создали в русле общей для кочевников традиции. А Хубилай резко изменил сценарий.
Субэдэй писал(а) 28.02.2011 :: 23:10:36:На самом деле превращение монгольской военной монархии в бюрократическую началось уже при Чингисхане , а продолжилось при Угедэе и Менгу . Вся имперская канцелярия в Каракоруме состояла сплошь из китайцев , уйгуров и прочих лиц "немонгольской национальности" . И политика в империи во многом начала определяться ханами именно с их подачи.. И касалось это не только оседлых народов, как вы утверждаете, но кочевников-монголов в том числе. Емнип, именно Елюй Чуцай ввел налог на скот для монгольских аратов и некоторые другие повинности типа обеспечения снабжения Каракорума . И с подачи того же Елюй Чуцая вопреки Ясе ( !!! ) в 1234г. был пощажен яростно оборонявшийся Кайфын, хотя Субэдэй был намерен учинить там резню. Вот именно этот переход к бюрократическому государству ( читай, "китайскому влиянию" ) и вызвал протест старой военной аристократии, который выразился в попытке захвата власти Отчигином в 1242 г и в написании "Сокровенного сказания". В окружении хана и в управлении государством "умники"-иностранцы заменяли монгольских "багатуров" . Об этом писал Гумилев еще лет 40 назад .. Почитайте..
А "Мурзилку" не порекомендуете за 1961 год? Имени Гумилева в серьезном споре лучше не упоминайте!
Во-первых, какие деяния китайских советников могли оказать влияние на управление монголами?
Во-вторых, мне еще раз повторить, что они управляли покоренными землями для новых хозяев?
Субэдэй писал(а) 28.02.2011 :: 23:10:36:Опять изволите с ветряными мельницами воевать ? Я где-то говорил о "решающем китайском влиянии" ?
Вы вообще начали с каких-то уверений, что решающее влияние на строительство государства у монголов оказал "неизвестный китайский герой-камнеметчик", приведя в пример отправку 1000 камнеметчиков в войско Хулагу. Может, я когда-нибудь узнаю имя этого величайшего неизвестного гения?
Монгольское государство нельзя считать "изобретением" Чингисхана - он следовал существовавшей центральноазиатской политической традиции, которая по сути была антагонистична китайской модели управления. И создавал он его сам, объединяя монгольские племена, которые также были носителями определенных элементов этой традиции.
Во всех более или менее долго существовавших кочевых династиях, составную часть владений которых составлял Китай / его часть, существовала
дуалистическая система управления. И, по естественным причинам, вторая часть со временем брала реванш.
Так что я могу абсолютно точно сказать -
в вопросе "Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?" следует согласиться с тем, что он создавал ее сам, с нуля, но в русле существовавшей политической традиции.Китайское влияние на его империю (не чжурчжэньское, не тангутское, не киданьское - это примерно как русских, немцев и итальянцев в кучу смешать и сказать: "Ну в Европе живут же!") минимально (неудержимо стремится к нулю).
Впоследствии, с увеличением завоеванных территорий,
иноземные влияния усиливаются, но именно
в области создания дуалистической системы управления. На монголов оказывается в большей степени КУЛЬТУРНОЕ воздействие - у них появляются многочисленные ученые, которые начинают творить какие-то сочинения по истории и т.д., сильно уничтоженные в 1360-е годы.
Главная ошибка Хубилая - низведение Монголии до уровня рядовой провинции при формальном сохранении приоритета монголов. Маньчжуры это учтут, оградив Маньчжурию от китайцев и жестко сегрегировав национальности, но и они не избегнут деградации знаменного сословия, поскольку в мире начинают развиваться иные отношения, а искусственная консервация старой системы окажется безуспешной. Это даст им возможность протянуть дольше всех - с 1621 (захват первых китайских поселений в Ляодуне) до 1912 (отречение Сюаньтуна).
Если Вы не согласны с этим - пожалуйста, проанализируйте источники и найдите, где там сказано, что Чингисхан использовал китайские технологии управления при создании монгольского государства, а также объясните, как китайский опыт мог пригодиться кочевникам.
Только не надо больше про "примитивную фортификацию тангутов" и влияние "массы трофейного китайского оружия" на развитие военного дела монголов - к сожалению, ни иконография, ни археология, ни письменные источники этого не подтверждают.
Страниц: 
Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была? (Прочитано 35146 раз)