@
СубэдэйЯ сейчас буду немного злой, но Вы постарайтесь понять - на моем месте другой сразу бы за парабеллум схватился бы...
Субэдэй писал(а) 27.02.2011 :: 22:09:36:Вот только не нужно снова затевать спор на пустом месте.
Вы до подозрения странно повторяете какие-то расхожие штампы о "безымянном китайском камнеметчике", без которого "крокодил не ловится, не растет кокос".
Субэдэй писал(а) 27.02.2011 :: 22:09:36:Никто не оспаривает, что государственность у монголов к 1206 г. уже сложилась, а на курултае законадательно подтверждена власть Чингисхана, вступила в силу его Яса, появилась регулярная армия , ханская гвардия, аратов закрепили за определенными нойонами и т. д.
Как замечательно, что обращение к источникам позволяет экономить время и силы (с температурой и гриппом мне это очень актуально сейчас).
Субэдэй писал(а) 27.02.2011 :: 22:09:36:Но это было возникновение и провозглашение раннефеодального милитаристского государства
Напомню, что тема звучала так:
Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была?Кочевая империя монголов была создана в русле центральноазиатской политической традиции БЕЗ КАКОГО-ЛИБО КИТАЙСКОГО ВЛИЯНИЯ к 1206 г.
Субэдэй писал(а) 27.02.2011 :: 22:09:36:а вот вся его последующая история становления и развития как империи проходила под сильным внешним влиянием практически во всех сферах.
Исключительно в целях управления завоеванными землями. К собственно МОНГОЛЬСКОЙ государственности это ничего не добавило.
Субэдэй писал(а) 27.02.2011 :: 22:09:36:Действительно, изначально Nie Shicheng поставил вопрос именно так.
И сейчас ставлю - ВСЕ "иностранные специалисты" вели свою деятельность на ЗАВОЕВАННЫХ землях, не вмешиваясь в управление монголами. Именно особенности МОНГОЛЬСКОЙ государственной системы позволили Чингисхану одержать свои победы и привлечь союзников в стане противника.
Субэдэй писал(а) 27.02.2011 :: 22:09:36:Но затем быстро собразил, что ща шапками закидают
Это Вы о чем? Что Вы не понимаете, чем опыт киданьский от китайского отличается? Или что тот же Елюй Чуцай только с 1231 г. стал играть заметную роль в ... управлении завоеванными землями империи Цзинь?
Субэдэй писал(а) 27.02.2011 :: 22:09:36:потому быстренько отодвинулся к 1206 году, когда монголы ещё не начали внешних завовений и активнового использования китайских военспецов и чиновников. Хитёр ...
Мы говорим, как была создана империя Чингисхана.
И как она создавалась усилиями "неизвестного китайского героя-камнеметчика", если к 1206 г. мы имеем УЖЕ сформированную кочевую империю?
Субэдэй писал(а) 27.02.2011 :: 22:09:36:В этом им помогло одно чудовищное по жестокости ноу-хау - массовое использование в штурмах крепостей мирного населения в качестве "пушечного мяса". По сути, китайские города были взяты руками самих же китайцев и с использованием китайской осадной техники. Оригинальный ли это монгольский способ или заимствование - не берусь сказать .. Несомненно то, что использование "хашари" ( осадной толпы) аж в десятки тысяч человек достигло своей кульминации именно в период завоевательных войн Чингисхана.
Интересно, а откуда ЭТО?
Цитата:Сначала они всегда вырубали сады и деревья, а затем выгоняли захваченных стариков и детей, заставляя их переносить землю и бревна для засыпки рвов и канав у городских стен. Во время штурма городов их всегда заставляли первыми подниматься на стены, так что стрелы, камни и сбрасываемые защитниками города деревья причиняли вред только старикам и детям.
Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:39:43:Это сути абсолютно не меняет. Важен сам факт использования чиновников побежденного государства на службе у победителей.
"Для кого и кобыла - невеста" (с)
Так какая разница между КИТАЙСКИМ и КИДАНЬСКИМ опытом государственного стротиельства? Что это?
Цитата:Из учреждений имеются киданьское управление важнейших секретных дел и управление главноначальствующего походными дворцами 15. Эти учреждения называются северными, так как они стоят к северу от юрты императора. Ведают делами, связанными с варварами.
Имеются также китайское управление важнейших секретных дел, управление дворцовогосекретариата и управление главноначальствующего походными ставками 16. Эти учреждения называют южными, так как они стоят к югу от юрты императора. Ведают делами, связанными с китайцами.
Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:39:43:А как можно говорить о МОНГОЛЬСКОМ государстве отдельно от контекста событий и завоеванных территорий (Китая, Тангута и пр. ) ?
Да как-то элементарно - есть монгольские племена, объединенные в государство, которое начало покорять окрестные народы и страны...
Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:39:43:Вы предлагаете рассматривать Хубилая и династию Юань отдельно ?
Я предлагаю не мыслить штампованно - дела Хубилая низвели Монголию до уровня простой провинции в созданной им КИТАЙСКО-МОНГОЛЬСКОМ государстве. С дуальной системой управления и размещением китайских гарнизонов на территории Монголии, с привлечением китайцев для подавления выступлений монголов.
Естественно, в МОНГОЛЬСКОМ государстве Чингисхана это было не предусмотрено.
Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:39:43:Мол, уже и не монголы и к монгольскому государству не имеют отношения ?
Да, именно по причине его китаефильства и произошли многочисленные мятежи и восстания монголов против его кандидатуры не престол. И с его воцарения начался кризис Монголии.
Мягко говоря, монгольским государством Юань перестала быть, а китайским - не стала. И там, и тут - все было перепорчено, а резерв для модернизации - исчерпан. Результат налицо - неудачи в Японии и странах Индокитая, сползание империи в кризис.
Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:39:43:А что вы хотели увидеть в 1206 г ?
Я не хочу видеть - я вижу. Как я понял, и Вы увидали. За что премного благодарен
.
Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:39:43:Лично я увидел там лишь момент триумфа Темуджина и его соратников в борьбе за власть и отправную точку для начала внешних завоеваний.
То, что его еще на урочище Гурельгу (до 1201 г.) выбрали ханом - это ничего? Что сейм в 1206 г. - это лишь окончательное оформление новой империи? Скажем, так - обстановка театра новыми декорациям.
Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:39:43:Или Вы считате что рядовые монголы уже на следующий день должны были проснуться в совершенно иной Монголии?
Начиная года так с 1175 (условно - из-за расхождений в дате рождения Чингисхана) они каждый день спали в "новой Монголии" - Монголии, где набирал политический вес и строил новое государство энергичный политик Тэмучин, всего лишь ПРОВОЗГЛАШЕННЫЙ императором в 1206 г.
Субэдэй писал(а) 26.02.2011 :: 16:39:43:Вот начались завования и плотное взаимодействие с чужими культурами - пошли и заимствования.
Еще раз, очень медленно и по буквам:
д л я у п р а в л е н и я з а в о е в а н н ы м и н а р о д а м и
Если хотите говорить конструктивно - Вы готовы проследить центральноазиатскую политическую традицию до и после Чингисхана? Не связанную с управлением земледельческими обществами?
Временные рамки периода прозрачны как стеклышко - от 200-х годов до н.э. (скажем, 209 г. до н.э.) до 1771 г. н.э.
Удивитесь, но там в 99% случаев заимствования были связаны только с инкорпорацией оседлых народов, были, в основном, неконструктивными (либо губили кочевое общество, либо приводили его к седентаризации) и на развитие заложенных Модэ принципов отразились очень и очень мало!
Страниц: 
Империя Чингисхана - с нуля или не с нуля создана была? (Прочитано 35147 раз)