Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Лингвофричество (Прочитано 25417 раз)
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Лингвофричество
12.10.2010 :: 15:49:11
 
Kaspar писал(а) 14.01.2010 :: 21:35:37:
Именно переход от слоя НагадаI к слою Нагада II фиксирует появление нового этнического элемента на землях Египта – «ПоследователейГора» и их символа – «Сокола Гора», служившего неизменным атрибутом всех династий египетских фараонов.



Выскажу мысль крамольную. Можно отнести к нетрадиционным теориям, но можно и покрутить в качестве модели:

Появление вдруг, откуда ни возьмись, развитых  на общем фоне цивилизаций, вполне может быть связано с совершившимся в то время эволюционным скачком человека и появлением поклонников ОРА/АРА, отразившихся в истории Египта как последователи Г/ора.

Оро/ара это слово речь, впоследствии бог Логос.
Мы не знаем точно, когда человек заговорил, предполагается что чёрте когда, только потому, что кроманьонец имел "техническую" возможность говорить. Но... Он имел и техническую возможность, например, читать и писать, а так же брать интегралы, но почему-то этого не делал долгое время.

Предположим, что все ранние цивилизации были немыми наследницами протокультур. Т.е. основой языка общения был жест.
Его вполне достаточно для общения, он природно присущ приматам, в отличие от речевого аппарата.
Но развитие речи стимулирует другие области коры головного мозга, попутно меняя и сам алгоритм работы мышления. Говорящие (арии, галлы, славяне, арабы и прочие названия народов означающие "говорящие, владеющие словом", как отголоски этих событий) приобретают заметные конкурентные преимущества, занимают лидирующие позиции в обществах, формируют новую элиту, попутно ускоряя прогресс, за счёт увеличившихся интеллектуальных способностей.

 
Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2010 :: 17:41:07 от Владимир В. »  

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #1 - 13.10.2010 :: 11:48:04
 
Неуч писал(а) 12.10.2010 :: 15:49:11:
Говорящие (арии, галлы, славяне, арабы и прочие названия народов означающие "говорящие, владеющие словом",

Какие из перечисленных этнонимов и на каком языке означают "говорящие, владеющие словом"? Из всего перечисленного только «славяне» можно с натяжкой этимологизировать от «слово» (по версии Якобсона, поддерживаемой далеко не всеми).
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #2 - 14.10.2010 :: 02:02:19
 
Ну, откройте словарик и посмотрите, что, например, означает слово араб.

Подразню гусей: а/РАВ – учитель, вар-вар – сами понимаете человек, в отличие от араба (говорящего верно) говорит НАОБОРОТ, совсем таки не верно.
 
С ариями конечно сложнее, ну дык я же и написал, что говорю вещи крамольные.
Ариес, в некоторых вполне арийских языках - бАРАн.

...
...

Думается, не случайна символика барана/агнеца (вспомним, что один такой агнец по совместительству ещё и предвечный Логос, нота, как грится, бене, логос не что-нить.) проходящая сквозь времена и пространства, от Египта до наших дней.

Галлы, точнее их "наследники" до сих пор имеют куриную символику. Потому как галлина (гули-гули ) говорящая, сравните с нашей галкой.

И баран и галлина, как символы, не случайны, характерной особенностью и тех и других является "разговорчивость".

Само слово говор в русском, так же изначально означало шум, в том числе и животного происхождения, однокоренное словцо "гав", сиречь лай, т.е. брёх, который возможно и шпрех и т.д. Впоследствии говор - шум толпы (нынче гомон), и только потом - речь.

Когда-то возник этот культ говорения, и "говорливые" животные вовсе не выделяющиеся особыми достоинствами типа силы, отваги, благородства и прочего, вдруг плотно вошли в человеческую символику. Можно конечно посчитать это всё случайностью. Предков посчитать чудаками или даже идиотами. А можно посидеть подумать.

В любом случае, мы не знаем когда, как при каких обстоятельствах, человек заговорил, но, то, что это привело к серьёзным изменениям в работе его мозга, сомнению не подлежит. Версия, что это произошло в историческом масштабе времени, совсем недавно, непривычна и слегка парадоксальна, но не невозможна. Я сего лишь предлагаю покрутить эту модель.  Посмотреть, что из известных фактов ляжет в тему.

Ну и напоследок один такой интересный факт. Предки таких близких человеку домашних любимцев, как собаки и кошки, не были говорливыми. Домашние кошки одичав, перестают мяукать, предки собак не умели гавкать. Похоже, человек намеренно развивал в них говорливость. К чему, зачем?
Когда собаки залаяли? Динго не лают и сегодня. Соответственно 4000 лет назад собаки ещё не лаяли.  Вот и временная граница особого почитания говорливости вырисовывается.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #3 - 15.10.2010 :: 12:17:31
 
Неуч писал(а) 14.10.2010 :: 02:02:19:
Ну, откройте словарик и посмотрите, что, например, означает слово араб.

Ну открываем:
http://www.freeweb.hu/etymological/

И?

Далее,

Arab (etymology)

Semitic etymology
The root of the word has many meanings in Semitic languages including "west/sunset," "desert," "mingle," "merchant," "raven" and "comprehensible" with all of these having varying degrees of relevance to the emergence of the name. It is also possible that some forms were metathetical from ʿ-B-R "moving around" (Arabic ʿ-B-R "traverse"), and hence, it is alleged, "nomadic."
The plurality of meanings results partly from the assimilation of the proto-Semitic ghayin with ʿayin in some languages. In Hebrew the word ʿarav thus has the same triconsonantal root as the root meaning "west" (maʿarav) "setting sun" or "evening" (maʿariv, ʿerev). The direct Arabic cognate of this is ġarb ("west", etc.) rather than ʿarab; however, in Ugaritic, a language which normally preserves proto-Semitic ghayin, this root is found with ʿayin adding to the confusion.[3]

In Arabic
In the Qur'an, the word ʿarab does not appear, only the nisba adjective, ʿarabiyyun: The Qur'an is referring to itself as ʿarabiyyun "Arabic" and mubinun "clear". The two qualities are connected, for example in ayat 43.2-3, "By the clear Book: We have made it an Arabic recitation in order that you may understand", and the Qur'an came to be regarded as the prime example of al-ʿarabiyyatu, the language of the Arabs. The term ʾiʿrāb is from the same root, referring to a particularly clear and correct mode of speech. Bedouin elders still use this term with the same meaning; those whose speech they comprehend (i.e. Arabic-speakers) they call Arab, and those whose speech is of unknown meaning to them, they call Ajam (ajam or ajami).

In Assyrian
Although the term mâtu arbâi describing Gindibu in Assyrians texts is conventionally translated of Arab land, nothing is known with certainty about the exact location or extent of the land being referred to, nor what literal meaning the name had. In fact several different ethnonyms are found in Assyrian texts that are conventionally translated "Arab": Arabi, Arubu, Aribi and Urbi. The presence of Proto-Arabic names amongst those qualified by the terms arguably justifies the translation "Arab" although it is not certain if they all in fact represent the same group. They may plausibly be borrowings from Aramaic or Canaanite of words derived from either the proto-Semitic root ʿgh-r-b or ʿ-r-b.
It is in the case of the Assyrian forms that a possible derivation from ʿgh-r-b ("west") is most plausible, referring to people or land lying west of Assyria

In Hebrew
In Hebrew the words `arav and `aravah literally mean "desert" or "steppe". .. In the Bible, the word `arav is closely associated with the word `erev meaning a "mix of people" which has identical spelling in unvowelled text. Jeremiah 25:24 parallels "kings of `arav " with "kings of the `erev that dwell in the wilderness". ..The people in question are understood to be the early Nabateans who do indeed appear to have been a mix of different tribes. The medieval writer Ibn an-Nadim, in Kitab al-Fihrist, derived the word "Arab" from a Syriac pun by Abraham on the same root: in his account, Abraham addresses Ishmael and tells him u`rub, from Syriac `rob, "mingle".
The words `aravim (plural of `aravi) and `arvim appear the same in unvowelled texts as the word `orvim meaning ravens. ..One meaning of the root `-r-b in Hebrew is "exchange/trade" (la'arov: "to exchange", ma`arav: "merchandise") whence `orvim can also be understood to mean "exchangers" or "merchants", a usage attested in the construct form in Ezekiel 27:27 which speaks of `orvei ma`aravekh: "exchangers of thy merchandise".

Цитата:
С ариями конечно сложнее, ну дык я же и написал, что говорю вещи крамольные.
Ариес, в некоторых вполне арийских языках - бАРАн.

СмехНамного сложнее, ибо если искать значения «первокорня» АР, получим весь спектр значений от «барана» до «орла» практически в любом языке от баскского до корейского.

Цитата:
Потому как галлина (гули-гули ) говорящая, сравните с нашей галкой.

Сравниваем:

Latin "Gallus" might originally be from a Celtic ethnic or tribal name, perhaps borrowed into Latin during the Celtic expansions into Italy of the early 5th century BC. Its root may be the Common Celtic "*galno", meaning power or strength.

Proto-IE: *g(')al[s]-
Meaning: a k. of bird
Latin: gallus, -ī m. `Hahn'
Celtic: MIr gall `Schwan'

Word: га́лка
Near etymology: III. птица "Corvus monedula", га́лица -- то же, галь ж., гальё "стая галок", укр. га́лка, га́лиця, блр. га́лiца, др.-русск. галица, болг. га́лица.
Further etymology: Этимологически связано с праслав. *galъ "черный"; ср. сербохорв. гао(м.), гала(ж.) "sordidus, impurus" (Микаля, Стулли), которые Бернекер (1, 293) относит к нем. диал. galm "дым, пар"; см. выше га́лка I. По мнению Буги (РФВ 70, 107), слав. *gala "галка" относится к укр. га́ва "ворона", как др.-прусск. kole "галка" -- к лит. kóvas "галка".

Цитата:
Само слово говор в русском, так же изначально означало шум, в том числе и животного происхождения, однокоренное словцо "гав"

го́вор,
Near etymology: говори́ть, укр. говори́ти, болг. го́вор "разговор", гово́ря "говорю", сербохорв. го̏во̑p "речь, разговор", гово́рити "разговаривать", словен. gȏvor, govoríti, чеш. hovor, hovořiti, слвц. hovorit', кашуб. gævær "голос, язык", в.-луж. howrić "глухо звучать, бушевать". Другая ступень чередования: польск. gwar "шум, говор", gwara "диалект, говор".
Further etymology: Родственно лтш. gaura "болтовня", gaurât, -ãju "свистеть; бушевать", gavilêt, -ẽju "буйно ликовать; петь (о соловье)", лит. gauju, gauti "выть" (Нессельман), gaudžiù, gaũsti "звучать", д.-в.-н. gikewen "звать", англос. cíegan (из *kaujan) -- то же, гутнийск. kaum "вой", д.-в.-н. kûma "жалоба", др.-инд. jṓguvē "издаю звук, кричу", gavatē "звучит", греч. γόος "жалоба", γοάω "жалуюсь, плачу"; см. Фик 1, 36; Бернекер 1, 339; Мейе, MSL 11, 183; 12, 214; Et. 408; Цупица, GG 146; Траутман, BSW 81; М. -- Э. 1, 614; Торп 45. С другой стороны, сравнивают го́вор с греч. βοη "крик", ирл. guth "голос"; см. Мейе, Et. 408; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 108; ср. также Перссон, Beitr. 119, 897 и сл.

По поводу «гав»: Вам знакомо понятие ономатопея?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #4 - 15.10.2010 :: 13:00:02
 
@
Неуч

Я понимаю, что при желании даже в слове "Попокатипетль" можно рассмотреть что угодно, даже порнографию. Поэтому впередь попрошу вас ваши лингвоизыски размещать во "Внешних территориях"
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #5 - 15.10.2010 :: 15:52:14
 
Ну откроем Преображенского:

"араб
аравитянин, жительАрави: арабский. арап негр,эфиоп: арапка, арапченок.
— Происхождение обоих слов одно и то же, от гр. άραφ,—βος.
лат. arabs. [араб. arab ясно говорящие, противп. adjam неясно говорящие, т.-е. персы. Ср. βάρβαρος, немец. М. О. Аттая]."


Что тут противоречит моим словам?

По поводу птичьих имён, не велик секрет, что большое количество имён птиц(певиц, бёрд-бард) связано с их пением или голосом. От кукушки до журавля через гаг, гагар и т.д. Галлины=куры не исключение.
Галки так же. Есть слово галдеть. И его этимология прозрачна. Грачи тоже чёрные, и на галок похожи, однако никому в голову не приходит утверждать что грач от какого-нибудь "чёрного" слова.
Ну и общепринятый подзыв птиц гули-гули тоже никто не отменял. Он тоже от слова чёрный?

Вы лихо обошли куриную символику наследников галлов. В приведённой Вами этимологии галлов одни сплошные " might", слово в переводе не нуждающееся. Но Вы эту вот "майту" выдаёте за непререкаемый, железный аргумент. Ну-ну. А давайте-ка все "майты" отправлять в ветки "Внешних территорий". Или если уж у кого-то "майта" против другой "майты" будем спокойнее реагировать.

Тибарен писал(а) 15.10.2010 :: 12:17:31:
Намного сложнее, ибо если искать значения «первокорня» АР, получим весь спектр значений от «барана» до «орла» практически в любом языке от баскского до корейского.


И я даже имею теорию почему. АР/ОР это слово и имя бога одновременно. Человек, освоивший речь, весьма вероятно обожествил её.

Отдельные слова, конечно, хочется сказать по поводу поля возможных предположений, в обсуждении ДОисторических вопросов.  Тут конечно собрались свидетели и очевидцы, которым виднее как оно всё было НА САМОМ ДЕЛЕ.  Ну что ж, не могу ничего возразить.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #6 - 15.10.2010 :: 17:34:16
 
Неуч писал(а) 15.10.2010 :: 15:52:14:
Ну откроем Преображенского:

А Преображенский семитолог? Или Вы имеете в виду создателя Шарикова?

‘arraba (досл. "арабизировать, говорить по-арабски") и i‘rab (досл. "арабизация") - поздние понятия, восходящие к корню *'rb-

Цитата:
По поводу птичьих имён, не велик секрет, что большое количество имён птиц(певиц, бёрд-бард) связано с их пением или голосом. От кукушки до журавля через гаг, гагар и т.д. Галлины=куры не исключение.

Если Вы все этнонимы будете производить из ономатопоэтических основ, междометий и названий животных, то добьётесь больших успехов: касситы (< *кис-кис!), готты (< *коты), хетты ( < укр. геть!), баски (<*Васька! (обращение к котам) и т.п.

Цитата:
Вы лихо обошли куриную символику

А Вы лихо обошли индоевропеистику и сравнительно-историческое языкознание.
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #7 - 15.10.2010 :: 17:44:54
 
Пропустил.

Тибарен писал(а) 15.10.2010 :: 12:17:31:
По поводу «гав»: Вам знакомо понятие ономатопея?


По поводу употребления слова говор можете подискутировать с Зализняком. Он на дысь сильно радовался, что нашёл  свидетельство самого раннего  употребления слова говор в значении  речь.

Ну а то, что слово говорить, это производное от ономатопического гав, вполне очевидно.

У того же Преображенского читаем (сокращу цитату для очевидности):

"Говор... — Звукоподражательное...к незасвид. *gu... см.Гавкать"
Наверх
 

Бог создал только Россию
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #8 - 15.10.2010 :: 17:52:50
 
Тибарен писал(а) 15.10.2010 :: 17:34:16:
А Преображенский семитолог? Или Вы имеете в виду создателя Шарикова?


Преображенский сделал многое для отечественной лингвистики. Составитель словаря не обязан быть семитологом, он обязан знать существующие версии происхождения слов. Желаете доказать, что Преображенский был несведущ?

Тибарен писал(а) 15.10.2010 :: 17:34:16:
Если Вы все этнонимы будете производить из ономатопоэтических основ, междометий и названий животных, то добьётесь больших успехов: касситы (< *кис-кис!), готты (< *коты), хетты ( < укр. геть!), баски (<*Васька! (обращение к котам) и т.п.


Ну да, человек, чьим главным свойством является обезьянничание и подражательство, сделавшее его в конце концов тем, кто он есть, слова придумывал с потолка, а не пользовался звукоподражанием, для изображения звуком же различных понятий.

Варвар это не звукоподражание. Ни коим разом. А галдящий галл, тем более.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #9 - 15.10.2010 :: 23:42:53
 
Неуч писал(а) 15.10.2010 :: 17:44:54:
По поводу употребления слова говор можете подискутировать с Зализняком. Он на дысь сильно радовался, что нашёлсвидетельство самого раннегоупотребления слова говор в значенииречь.

А Вам советую подискутировать с Покорным, Мейе, Куриловичем, Ивановым et. al., которые «надысь» восстановили обще-ИЕ этимологии рассматриваемой лексемы.

Цитата:
от ономатопического

Ономатопоэтического.

Цитата:
У того же Преображенского читаем

Читаем:
"...к незасвид. *gu... "

Цитата:
Преображенский сделал многое для отечественной лингвистики. Составитель словаря не обязан быть семитологом, он обязан знать существующие версии происхождения слов. Желаете доказать, что Преображенский был несведущ?

Преображенский, прежде всего, филолог позапрошлого-прошлого веков, специалист по русскому языку. И, безусловно, хорош как компилятор существовавших тогда версий. Однако, если мы говорим об этимологии арабского слова, позвольте как-то больше доверять семитологам … и собственно арабскому словарю.

Цитата:
Ну да, человек, чьим главным свойством является обезьянничание и подражательство, сделавшее его в конце концов тем, кто он есть, слова придумывал с потолка, а не пользовался звукоподражанием, для изображения звуком же различных понятий.

Угу. Не на основе ли звукоподражания в человеческой речи возникли числительные, местоимения, аффиксы и пр.?
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #10 - 16.10.2010 :: 01:31:21
 
Тибарен писал(а) 15.10.2010 :: 23:42:53:
А Вам советую подискутировать с Покорным, Мейе, Куриловичем, Ивановым et. al., которые «надысь» восстановили обще-ИЕ этимологии рассматриваемой лексемы.


Так и что же Вы на ветхого Фасмера-то сослались, а не на сиих достойных мужей?

Тибарен писал(а) 15.10.2010 :: 23:42:53:
Ономатопоэтического.


Спасибо.
Вот никогда не понимал этой тяги лингвистов к "заковыристости". Наверное, профессиональное.
Есть же "прозрачный" термин - звукоподражание.

Тибарен писал(а) 15.10.2010 :: 23:42:53:
Читаем:"...к незасвид. *gu... "


А это редкость? Что все древние слова надёжно засвидетельствованы? На каких скрижалях?
Однако искомое гу, мы легко находим в словах гул, гудок, гусли...

Тибарен писал(а) 15.10.2010 :: 23:42:53:
Преображенский, прежде всего, филолог позапрошлого-прошлого веков, специалист по русскому языку. И, безусловно, хорош как компилятор существовавших тогда версий. Однако, если мы говорим об этимологии арабского слова, позвольте как-то больше доверять семитологам … и собственно арабскому словарю.


Это при том мАААленьком условии, что араб является самоназванием. А с этим в этой разношёрстной толпе разных племён и народов, есть проблемы.
Кстати, что русские словари говорят о слове русский? А венгерские о слове венгр, немецкие о слове немец? И ещё чёртовой уйме этнонимов.


Тибарен писал(а) 15.10.2010 :: 23:42:53:
Угу. Не на основе ли звукоподражания в человеческой речи возникли числительные, местоимения, аффиксы и пр.?


Ну, первые слова в массе своей были таки местоимениями. В широком смысле.
Во-вторых, я и не утверждаю, что абсолютно все слова это звукоподражания. Для числительных вообще долгое время хватало пальцев рук и ног, на фиг им ещё имена нужны были.
Но принижать роль звукоподражания в формировании языка, по моему убеждению, глупость. Весьма вероятно, человек долгое время обходился без фонетической речи, зачем она ему? Где он мог развить свои голосовые возможности, если он не пользовался речью? Один из очевидных ответов - на охоте. Подражание крикам животных охотники и сегодня широко практикуют. Возможно, это и был базовый набор доступных звуков, из которых в дальнейшем и сформировалась речь.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #11 - 16.10.2010 :: 11:34:47
 
Неуч писал(а) 16.10.2010 :: 01:31:21:
Так и что же Вы на ветхого Фасмера-то сослались, а не на сиих достойных мужей?

Дело в том, что на Фасмера, в силу его общепризнанной компетенции в славянских этимологиях, постоянно ссылаются в своих исследованиях те самые достойные мужи.

Цитата:
Вот никогда не понимал этой тяги лингвистов к "заковыристости". Наверное, профессиональное. Есть же "прозрачный" термин - звукоподражание.

Вы знаете, я с Вами солидарен. Тоже не понимаю этой профессиональной тяги к иностранщине. Бывало эдак зайдёшь в аптеку и спросишь упаковку глоткогноя. А этим фармацевтам ведь нужно говорить «фарингосепт».

Цитата:
Однако искомое гу, мы легко находим в словах гул, гудок, гусли...

Вот современное видение:
Proto-IE: *gow-
Meaning: to shout
Old Indian: gavate (D.) `to sound', intens. jóguve
Old Greek: góo-s `Klage', goáō, praet. 3 pl. góon `jammern, klagen'
Slavic: *govorъ, *govorī́tī; *gvārъ, *gvārā, *gvārītī
Baltic: *gaw- vb., *gaw-il-ē̂- vb.; *gaũ-d- (-ja-) vb., *gaũ-d-u- adj., *gaũ-d-ā̂- vb., *gaû-d-ā̂ (1) f.
Germanic: *kau-ja- vb.; *kūm-ō f.
Russ. meaning: кричать
References: WP I 634 f

Цитата:
Это при том мАААленьком условии, что араб является самоназванием.

Это не только эндоэтноним. И имеет этимологию как в арабском, так и в других семитских языках.
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #12 - 16.10.2010 :: 13:03:39
 
Тибарен писал(а) 16.10.2010 :: 11:34:47:
Дело в том, что на Фасмера, в силу его общепризнанной компетенции в славянских этимологиях, постоянно ссылаются в своих исследованиях те самые достойные мужи.


А сам Фасмер регулярно ссылается на Преображенского. Круг замкнулся.

Тибарен писал(а) 16.10.2010 :: 11:34:47:
Вы знаете, я с Вами солидарен. Тоже не понимаю этой профессиональной тяги к иностранщине. Бывало эдак зайдёшь в аптеку и спросишь упаковку глоткогноя. А этим фармацевтам ведь нужно говорить «фарингосепт».


Но по сравнению с амбазона моногидратом (из милосердия не буду приводить его полную формулу) это уже шаг на встречу. А то я вот помню те благословенные времена, когда в ходу были все эти глауцина гидрохлориды и ацетилсалициловые кислоты.

Тибарен писал(а) 16.10.2010 :: 11:34:47:
Вот современное видениеЯзыкroto-IE: *gow-Meaning: to shoutOld Indian: gavate (D.) `to sound', intens. jóguveOld Greek: góo-s `Klage', goáō, praet. 3 pl. góon `jammern, klagen'Slavic: *govorъ, *govorī́tī; *gvārъ, *gvārā, *gvārītīBaltic: *gaw- vb., *gaw-il-ē̂- vb.; *gaũ-d- (-ja-) vb., *gaũ-d-u- adj., *gaũ-d-ā̂- vb., *gaû-d-ā̂ (1) f.Germanic: *kau-ja- vb.; *kūm-ō f.Russ. meaning: кричатьReferences: WP I 634 f


У сколько звёздочек! Сколько незасвидетельствованных форм.
Не может не радовать присутствие формы *gaw, впрочем это совсем не далеко ушло от протоформы *gow. Вот можете меня резать, но иначе как "гав" прочесть это не могу. Удивительно знакомое слово, что-то из детства, не находите? И как тут не вспомнить старика Преображенского с его "говор - ...см. гавкать."

Тибарен писал(а) 16.10.2010 :: 11:34:47:
Это не только эндоэтноним. И имеет этимологию как в арабском, так и в других семитских языках.


Ну да. Среди сотен племён издревле было племя, которое само себя называло арабами. Охотно верю. Только вот свидетельств тому хотелось бы.

Из приведённых Вами этимологий арабов хотел бы выделить два момента:

"The term ʾiʿrāb is from the same root, referring to a particularly clear and correct mode of speech."
Это ваще прямо по Преображенскому, и по моим "построениям"

И семитское значение "raven", ключевое для меня. Так как птичьи имена, как я уже писал выше, связаны с их говорливостью. Например славянский гавран="raven" (не могу пройти мимо взаимной анаграммности ворона и равена), читается просто как говорун. Жаворонок туда же.

Попутно отмечу про чёрный цвет, в том же английском, как и в русском чёрный цвет (одна из вариаций) синоним (или омоним, тут Вы, как специалист, лучше понимаете) ворона. Возможно, подчёркиваю это слово, возможно, и кара=чёрный имеет то же происхождение, и галка сегодня считается от "чёрной", однако всё может быть совсем таки наоборот, ономатопоэтические слова кар/гул/гал и т.д. служившие "естественными" именами птиц, послужили и для названия характерного цвета этих птиц и зажили своими отдельными жизнями.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #13 - 16.10.2010 :: 21:35:30
 
Неуч писал(а) 16.10.2010 :: 13:03:39:
А сам Фасмер регулярно ссылается на Преображенского. Круг замкнулся.

Только вот Покорный & Co. на него ничуть не ссылаются. Какая обида!

Цитата:
из милосердия не буду приводить его полную формулу

Да боже упаси! А то вы ещё начнёте этимологизировать начало химической формулы {С8Н11...} как праславянский звукоподражательный корень *c8h11- (содержащий, на радость сторонников ларингальной теории, одиннадцатый ларингал и свистяще-шипящую аффрикату c8)…

Цитата:
Из приведённых Вами этимологий арабов хотел бы выделить два момента:

"The term ʾiʿrāb is from the same root, referring to a particularly clear and correct mode of speech."
Это ваще прямо по Преображенскому, и по моим "построениям"

И семитское значение "raven", ключевое для меня.

Касательно Ваших двух моментов:

1. The plurality of meanings results partly from the assimilation of the proto-Semitic ghayin with ʿayin in some languages

2.
Proto-Afro-Asiatic: *ɣurVb-
Meaning: crow, raven
Semitic: *ɣurayb- 'crow, raven'
Egyptian: ʕbw (Lit MK) 'kind of bird?' (<*ʕːb <*ʕrb?) (?)
High East Cushitic: *ḳ/gurrub- 'crow'
Warazi (Dullay): *ḳurrup- 'crow'

Raven
Old English: hräfn < Proto-Germanic: *xrabna-z < Proto-IE: *(s)krep-, ( > Slavic: *kropotātī; *skrobotъ)
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #14 - 17.10.2010 :: 01:59:59
 
Тибарен писал(а) 16.10.2010 :: 21:35:30:
Только вот Покорный & Co. на него ничуть не ссылаются. Какая обида!


А он занимался этимологией русских слов?

Тибарен писал(а) 16.10.2010 :: 21:35:30:
Касательно Ваших двух моментов:1. The plurality of meanings results partly from the assimilation of the proto-Semitic ghayin with ʿayin in some languages


Ээээ, я как бы и не спорю, что множественное значение ля-ля-ля и т.д. Это типичная картина для многих древних корней. Меня интересуют некоторые значения.
И в разрезе выдвинутого мною предположения, приводимые Вами слова касательно этимологии "араб" ложатся прямо в кассу. Набираются факты, фактики, копятся, количественно-качественные метаморфозы ещё никто, вроде, не отменял.

Тибарен писал(а) 16.10.2010 :: 21:35:30:
2. Proto-Afro-Asiatic: *ɣurVb- Meaning: crow, raven Semitic: *ɣurayb- 'crow, raven'Egyptian: ʕbw (Lit MK) 'kind of bird?' (<*ʕːb <*ʕrb?) (?)High East Cushitic: *ḳ/gurrub- 'crow'Warazi (Dullay): *ḳurrup- 'crow'RavenOld English: hräfn < Proto-Germanic: *xrabna-z < Proto-IE: *(s)krep-, ( > Slavic: *kropotātī; *skrobotъ)


Это не убавляет и не прибавляет.

В царстве птиц (как впрочем, и зверей), человек выделял некоторых из общей массы, за их исключительные свойства, и включал в свою символику, в понятийное пространство, что находило продолжение в культурных традициях в целом, в семантике слов в частности.
http://wiki.simbolarium.ru/index.php/Ворон
Ворон это не иволга какая-нибудь, не ракша и не коростель.

Это весьма впечатляющая внешне птица, наделённая природным "умом", выразительным говором, а главное, при всём при этом,  умеющая подражать человеческой речи.
Т.е. говорун ср. с его именами: гавран, гайворон, равен (вот ей богу, почти раввин) и т.д. (примером такого же выделения по признаку говорения возможно является и слово хавронья применительно к свинье, хавронья - гавран...)

Таким образом, пусть и косвенно, но сей фактик тоже лыко в строку.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #15 - 19.10.2010 :: 12:27:26
 
Неуч писал(а) 17.10.2010 :: 01:59:59:
А он занимался этимологией русских слов?

А Преображенский занимался ИЕ этимологией? Сказка про белого бычка.

СмайлЕсли Вы будете ономатопоэтизировать всё и вся, то легко докажете тот факт, что  у древних индоевропейцев гавкали коровы (*gʷow-), кукушки (*ghAug'-), шерсть на теле (*gAw-)   …,  чувство благоговения они выражали как *ghaw- (to revere), а погибая говорили *g'hAwǝ- (to perish).

Неуч писал(а) 17.10.2010 :: 01:59:59:
Ээээ, я как бы и не спорю, что множественное значение ля-ля-ля и т.д.


Ещё раз:
1. В арабском языке ‘arraba (досл. "арабизировать, говорить по-арабски") и i‘rab (досл. "арабизация") - поздние понятия, восходящие к корню *'rb-. Ни одного корня сходной формы в значении «говорить, выражать, кричать и т.д.» не существует. Аналогично самоназвание басков, euskaldun, означает дословно "говорящий по-баскски".

2.      В семитских языках имеем:
http://web.archive.org/web/20080724160925/http://www.bartleby.com/61/Sroots.html

'rb.
DEFINITION:To enter, stand surety or bail for, guarantee. 1. arbiter, from Latin arbiter, judge, from Phoenician (Punic) *'arb, surety, guarantee. 2. earnest2, from Greek arrabon, from Canaanite *'irrabon, pledge, surety, akin to Hebrew 'erVbôn, from *'araba, to enter, stand surety for. 3. Arabic root form g.rb, to depart. Maghreb, Morocco, from Arabic mag.rib, place where the sun sets, west, from g.araba, to depart, set (of the sun).
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #16 - 19.10.2010 :: 16:58:16
 
Тибарен писал(а) 19.10.2010 :: 12:27:26:
А Преображенский занимался ИЕ этимологией? Сказка про белого бычка.


Привлечение авторитетов началось в связи с обсуждением русского "говора" я помянул Зализняка, Вы зачем-то Покорного, вот я и спрашиваю, разве он занимался этимологией русских слов?

Тибарен писал(а) 19.10.2010 :: 12:27:26:
Если Вы будете ономатопоэтизировать всё и вся, то легко докажете тот факт, что  у древних индоевропейцев гавкали коровы (*gʷow-), кукушки (*ghAug'-), шерсть на теле (*gAw-)   …,  чувство благоговения они выражали как *ghaw- (to revere), а погибая говорили *g'hAwǝ- (to perish).


Вы сомневаетесь, что кукушка звукоподражательное слово? Что даёт Вам основание другие слова не считать такими же? Только потому, что мы сегодня мычание коровы передаём с начальным М? Му вместо гу?
Погибая человек, что только не завернёт, мама самое невинное, но про мать бывает и похлеще поминают. Или про отца чтонить (или, или ламма савахфани) Это не показатель. А вот шерсть атрибут животного, противоположность человеку, её могли и звукоподражанием говору животного передавать запросто.

Тибарен писал(а) 19.10.2010 :: 12:27:26:
Ещё раз:1. В арабском языке ‘arraba (досл. "арабизировать, говорить по-арабски") и i‘rab (досл. "арабизация") - поздние понятия, восходящие к корню *'rb-. Ни одного корня сходной формы в значении «говорить, выражать, кричать и т.д.» не существует. Аналогично самоназвание басков, euskaldun, означает дословно "говорящий по-баскски".


Этого всего лишь возвращает нас к имеющей место быть версии, что араб слово не арабское, и не семитское.
Эус-колдун порадовал.

Тибарен писал(а) 19.10.2010 :: 12:27:26:
'rb. DEFINITION:To enter, stand surety or bail for, guarantee. 1. arbiter, from Latin arbiter, judge, from Phoenician (Punic) *'arb, surety, guarantee.


surety, guarantee... это когда кто-то отвечает, даёт за кого-то слово, не так ли?
Наверх
 

Бог создал только Россию
Тибарен
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #17 - 20.10.2010 :: 14:23:59
 
Неуч писал(а) 19.10.2010 :: 16:58:16:
Привлечение авторитетов началось в связи с обсуждением русского "говора" я помянул Зализняка, Вы зачем-то Покорного, вот я и спрашиваю, разве он занимался этимологией русских слов?

Привлечение авторитетов началось с обсуждения компетентности Преображенского в семитских этимологиях.

Цитата:
Вы сомневаетесь, что кукушка звукоподражательное слово?

Ничуть. Я сомневаюсь, что кукушка гавкает.

Цитата:
Только потому, что мы сегодня мычание коровы передаём с начальным М? Му вместо гу?

Покажите фонетическую закономерность перехода */г-/ в /м-/.

Цитата:
А вот шерсть атрибут животного, противоположность человеку, её могли и звукоподражанием говору животного передавать запросто

Могли, но не стали:
(с)Ю. Покорный
gēu-, gǝu-, gū-
`biegen, krümmen, wolben'
Nominalbildungen: gudo-m `Darm, Eingeweide', gut-r̥ `Kehle, Hals', gugā `Kugel, Buckel', geu-lo-s `rundes Gefäß, Kugel', gou-no-m `Gekräuseltes, Gewölbtes', gupā `Erdhöhle, Stall', geu-ro-s, gou-ro-s `gekräuseltes (Haar, Welle)', gur-no-s `Rücken, Hüfte', gū-ro-s `rund, gekrümmt'.

Цитата:
Этого всего лишь возвращает нас к имеющей место быть версии, что араб слово не арабское, и не семитское.

Это всего лишь возвращает нас к тому, что слово араб имеет семитские этимологии, никак не связанные с глаголами «говорить, кричать, гавкать и т.д. и т.п.».

Цитата:
Эус-колдун порадовал.

Порадуйте басков новой этимологией их этнонима – от русского «усатый колдун».

Цитата:
surety, guarantee... это когда кто-то отвечает, даёт за кого-то слово, не так ли?

Surety, guarantee – это поРУЧительство, от РУКа.  СмайлОчевидно, от «рык, рычать»?
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #18 - 21.10.2010 :: 01:53:33
 
Тибарен писал(а) 20.10.2010 :: 14:23:59:
Привлечение авторитетов началось с обсуждения компетентности Преображенского в семитских этимологиях.


Не совсем верно, если перечтёте обсуждение увидите сами, когда и в связи с чем всплыл Покорный.
Впрочем, это совсем уже уводит в сторону.

Тибарен писал(а) 20.10.2010 :: 14:23:59:
Ничуть. Я сомневаюсь, что кукушка гавкает.


Гавканье частный вид говора, как и ку-ку. Сова ведь тоже не гавкает, если уж на то пошло. Но то что говоры собаки, совы, и как Вы показали кукушки, сводятся к корню гов\гав и к его многочисленным фонетическим вариациям, показывает откуда растут ноги.


Тибарен писал(а) 20.10.2010 :: 14:23:59:
Покажите фонетическую закономерность перехода */г-/ в /м-/.


Вот те раз. Мы ведь звукоподражание обсуждаем, не так ли? Какие закономерности в звукоподражании? Кто что услышал, как смог, так и изобразил.
А то нам тут щаз придётся разбираться по каким таким законам  кукареку превращается кукадудледу.
Пример звукоподражания м/г например финны рык собаки изображают как мрр, а мы предпочитаем грр. Вот и ищите тут фонетическую закономерность.

Тибарен писал(а) 20.10.2010 :: 14:23:59:
Это всего лишь возвращает нас к тому, что слово араб имеет семитские этимологии, никак не связанные с глаголами «говорить, кричать, гавкать и т.д. и т.п.».


Слово рус, так же может быть этимологизировано от русских же слов. От русых волос до русла реки и так далее. Но это никак не доказывает, что слово рус русского или даже славянского происхождения.
Ещё сто лет назад, как видим, "араб" семитским не считали. Хоть оно и похоже на некоторые семитские слова.
Арабы это разношёрстная группа племён.
Арабов можно сравнить с таким недавнем явлением как "советские" и его синоним "русские". Под эти определения кто только не попадал, от друзей степей, до злобных чеченов и робких грузин. Вот как в те годы было объяснять несведущим, что пёстро одетые парни в тюбетейках это не русские, хотя и советские?

А вообще скажите, Вы своё имя в паспорте записанное сами себе выбрали?

Тибарен писал(а) 20.10.2010 :: 14:23:59:
Порадуйте басков новой этимологией их этнонима – от русского «усатый колдун».


Ну усатые они там или нет, разговор отдельный (как большинство горцев южан, конечно усатые, да бог с ним), а вот то что дубы-колдуны, что-то шепчут в тумане... это строчка родилась не случайно (стихи вообще случайно не рождаются) поскольку главное "оружие" колдуна - слово, заКЛИнание, заГОВР и т.д. Знаете выражение: как бабка нашептала? Возвращаясь к идее недавнего обретения речи человеком, оттуда, возможно, и тянется мистическая боязнь слова, и вообще мистическое к нему отношение.

Ну а корень К..Л в "речевых" словах более чем распространён, надеюсь, этот факт самоочевиден?
А если дразнить гусей, то простая метатеза РК превращается в КР, ну а там и до КЛ рукой подать, но я не настаиваю, хотя... крик, клик, лексика, речь...

Тибарен писал(а) 20.10.2010 :: 14:23:59:
Surety, guarantee – это поРУЧительство, от РУКа.  Очевидно, от «рык, рычать»?


Рука это очень важное слово, не сейчас.
Но то что поручительство и гарантии и прочее, прежде всего, подразумевают ответственность от ответа, вполне очевидно.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Почему развите человечество шло так долго
Ответ #19 - 21.10.2010 :: 13:58:31
 
@
Тибарен

Мы, кажется, видим рождение нового Фикуса  Очень довольный

Я бы хотел узнать, как так животных называют по "звукоподражаниям"?

Например, возьмем язык, в котором мне будет легче всего (не сферическая модель лошади в вакууме, а реально используемый в работе) - корейский.

Например, собака - кэ, щенок - канъаджи, "гав-гав!" - "мон-мон!".

Кошка - коянъи, котенок - коянъи сэкки, "мяу-мяу!" - "яун-яун!". И детское слово яун-яунъи/яунъи - киска (букв. "мявка").

Свинья - тведжи, поросенок - тведжи сэкки, "хрю-хрю!" - "ккуль-ккуль!". И детское слово ккульккури - хрюша.



Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать