Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать
Г. Костылев против Древнего мира (Прочитано 38385 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Г. Костылев против Древнего мира
10.11.2010 :: 11:11:00
 
Читал ещё лет 8-10 назад.
Практических опровержений не встречал.
Только писанные. Смайл

http://gorod.tomsk.ru/index-1211741704.php

или  отсюда:

http://lib.aldebaran.ru/author/kostylev_georgii/kostylev_georgii_voennoistoriche...
Наверх
« Последняя редакция: 11.11.2010 :: 21:54:50 от EvS »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30224
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #1 - 10.11.2010 :: 21:44:00
 
Дилетант писал(а) 10.11.2010 :: 11:11:00:
Практических опровержений не встречал.


Немудрено.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #2 - 10.11.2010 :: 22:16:01
 
Дилетант писал(а) 10.11.2010 :: 11:11:00:
Практических опровержений не встречал.
Только писанные


Вобще-то таким опровержениям место в альтернативе.
Цитата:
Так вот, с триремой вышла незадача: дело, казалось бы, столь привычное для античных корабельщиков, неожиданно оказалось не по плечу корабельным инженерам-профессионалам середины ХХ века.


Цитата:
Сейчас важно то, что никаких многопалубных гребных кораблей у «античных» моряков не было и не могло быть, а были обычные галеры


Господин Костылев опоздал на полтора десятка лет. Тогда бы и Джон Моррисон из Кембриджского университета знал, что трирему невозможно построить. А так по незнанию ввязался и:
"в 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль - трирема. При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих различную физическую подготовку (посмотрите фото № 7), развила на “Олимпии”, (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/час). Длина корабля –36,8, ширина – 5,4 и высота (от киля до тентовой палубы) – 3,6 м. Полное водоизмещение – 45 т. Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м."
“Трирема вновь в открытом море”, журнал “В мире науки”, №6, с. 56 – 64, 1989 г.
Причем на веслах сидели даже женщины.
Думаю вопрос о компетенции товарища Костылева решен.

Наверх
 

trirema1.jpg (49 KB | 214 )
trirema1.jpg
trirema5.jpg (12 KB | 211 )
trirema5.jpg
trirema6.jpg (12 KB | 203 )
trirema6.jpg
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #3 - 11.11.2010 :: 11:51:41
 
EvS писал(а) 10.11.2010 :: 22:16:01:
Вобще-то таким опровержениям место в альтернативе.



Согласен, ТИ такого богохульства не допустит. Смайл


В ...надцатый раз сталкиваешься с секретом древнего мастера. Смех


...После проведения расчетных, исследовательских и строительных работ, на которые ушло 5 лет, был создан корабль, конструкция которого оказалась довольно мощной. Нет сомнения, что трирема могла появиться в VII в. до н. э. только в результате упорных и заслуживающих всяческого восхищения усилий, предпринятых в Древней Греции и, возможно, в других частях восточного Средиземноморья. Теперь известно, что древние кораблестроители сумели создать оптимальную конструкцию корабля, имея в своем распоряжении ограниченный набор материалов и методов строительства и не обладая современными знаниями в области гидростатики, остойчивости корабля, строительной механики и физики. И в самом деле, факты свидетельствуют о том, что триремы были самыми быстроходными из всех когда-либо построенных весельных судов. Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия...

http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/the-trireme-sails-again/


В который раз "научные" датировки прямо противоречит инженерному и технологическому уровню.

P.S.Ну а это: ваще - пестня.   Смех

...СТРОИТЕЛЬСТВО «Олимпии» обошлось почти в 700 тыс. долл. и заняло два года. В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс Ужас. жителей имелось около 200 трирем...


EvS писал(а) 10.11.2010 :: 22:16:01:
Думаю вопрос о компетенции товарища Костылева решен.


Вопрос о компетенции товарища Костылёва решён однозначно,т.к. она базируется на законах физики и сопромата .

А  здесь обсуждают некое экстремально-экспериментальное судно, построенное современными способами  из неадекватных «античности» материалов, товарищем Моррисоном. Смайл

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=16251&t=16251
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #4 - 11.11.2010 :: 12:12:16
 
Дилетант писал(а) 11.11.2010 :: 11:51:41:
...СТРОИТЕЛЬСТВО «Олимпии» обошлось почти в 700 тыс. долл. и заняло два года.

Из них половина ушло на зарплату, на которой греки экономили.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #5 - 11.11.2010 :: 15:09:36
 
Господа, разговор вроде про осадные орудия древности. При чем тут триеры?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #6 - 11.11.2010 :: 15:50:04
 
Дилетант писал(а) 11.11.2010 :: 11:51:41:
Вопрос о компетенции товарища Костылёва решён однозначно

Эт, точно.

Открыл наугад и сразу же умилился рассуждениям о Японии.

"японский адмирал Хидэёси"

Интересно, а этот "кадровый военный", когда советскую военную историю изучал (если изучал) тоже, небось, на каждом шагу встречал: "маршал Георгий", "адмирал Николай", "генерал Валентин"?

"Вот, допустим, изображен некий товарищ с катаной. Под картинкой подпись: «Японский самурай, ХII в. Гравюра Хокусая». И мгновенно в голове закрепляется: вот жил и творил в древней Японии чудесный мастер, художник по имени Хокусая. Сухонький такой старичок в кимоно с журавлями, с реденькой седой бородкой и ясными лучистыми глазами. Гремели вокруг него междоусобные войны, скакали гордые самураи, шелестели одеждами гейши, а он знай себе творил. Раскроет этюдник, послюнит кисточку, и кропает нетленку. С натуры, естественно. И тут как то раз в книжке по искусствоведению, практически вне всякой связи со своей темой, случайно натыкаюсь на упоминание, мимоходом: Хокусая то, оказывается – гравер ХIХ века! Современник Наполеона, Александра I, а возможно, и Бисмарка! То есть, вполне вероятно, он сам ходил в штиблетах и сюртуке, варил себе кофий на газовой плитке, читал по утрам «Иомиури» и «Токио симбун», а резцы для работы заказывал в Берлине через токийскую контору Кунста и Альберта."
Плачущий

Это перл. На том, что великого японского художника звали на самом деле Кацусика Хокус
ай
, а не Хокус
ая
, задерживать внимание не будем. Но как, "кадровый военный", проживший ...дцать лет на Дальнем Востоке может не подозревать, что до Мэйдзи Япония была натурально средневековым государством, не помышлявшем ни о газетах, ни о кофиях, ни, тем более, о "газовых плитках" и резцах из Берлина? Вот именно из-за таких знатоков культуры и истории мы и в Афгане просрали все на свете.

А уж когда он начал не то хвалить, не то критиковать "блестящего знатока средневековой Японии" Джеймса Клавелла - тут уж я оказался бессилен. Ибо ваистену...

Зато какое красноречие просыпается у "кадрового военного", когда он начинает пинать демократию, Запад. И даже "холокост" он умудрился написать именно так - в кавычках.

Резюме: вопрос о компетенции решен однозначно. Компетентен так же, как и все супермегаоткрыватели бетона в Египетских пирамидах.

----------------------------------------------------------------------------
Юстиниан, забрасывай ты этого протеже нашего уважаемого Дилетанта туда, где ему самое место - к фоменкам и прочим герасимовым.
Наверх
« Последняя редакция: 11.11.2010 :: 16:07:52 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #7 - 11.11.2010 :: 16:03:50
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2010 :: 15:50:04:
Хокусая то, оказывается – гравер ХIХ века! Современник Наполеона, Александра I, а возможно, и Бисмарка! То есть, вполне вероятно, он сам ходил в штиблетах и сюртуке, варил себе кофий на газовой плитке, читал по утрам «Иомиури» и «Токио симбун», а резцы для работы заказывал в Берлине через токийскую контору Кунста и Альберта."


"Хокусая", скорее всего, таким ибыл. Ибо ваистену...

А вот Кацусика Хокусай (1760-1849) умер до "открытия Японии" (1853) и увы, был самым что ни на есть махровым свидетелем самой махровой японской старины.

Таких "ХокусаЯведов" надо поганой метлой в шею  Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #8 - 11.11.2010 :: 16:14:05
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2010 :: 15:50:04:
Дилетант писал(а) Сегодня :: 10:51:41:
Вопрос о компетенции товарища Костылёва решён однозначно

Эт, точно.

Открыл наугад и сразу же умилился рассуждениями о Японии.

"японский адмирал Хидэёси"

Интересно, а этот "кадровый военный", когда советскую военную историю изучал (если изучал) тоже, небось, на каждом шагу встречал: "маршал Георгий", "адмирал Николай", "генерал Валентин"?

"Вот, допустим, изображен некий товарищ с катаной. Под картинкой подпись: «Японский самурай, ХII в. Гравюра Хокусая». И мгновенно в голове закрепляется: вот жил и творил в древней Японии чудесный мастер, художник по имени Хокусая. Сухонький такой старичок в кимоно с журавлями, с реденькой седой бородкой и ясными лучистыми глазами. Гремели вокруг него междоусобные войны, скакали гордые самураи, шелестели одеждами гейши, а он знай себе творил. Раскроет этюдник, послюнит кисточку, и кропает нетленку. С натуры, естественно. И тут как то раз в книжке по искусствоведению, практически вне всякой связи со своей темой, случайно натыкаюсь на упоминание, мимоходом: Хокусая то, оказывается – гравер ХIХ века! Современник Наполеона, Александра I, а возможно, и Бисмарка! То есть, вполне вероятно, он сам ходил в штиблетах и сюртуке, варил себе кофий на газовой плитке, читал по утрам «Иомиури» и «Токио симбун», а резцы для работы заказывал в Берлине через токийскую контору Кунста и Альберта."
Плачущий

Это перл. На том, что великого японского художника звали на самом деле Кацусика Хокус
ай
, а не Хокус
ая
, задерживать внимание не будем. Но как, "кадровый военный", проживший ...дцать лет на Дальнем Востоке может не подозревать, что до Мэйдзи Япония была натурально средневековым государством, не помышлявшем ни о газетах, ни о кофиях, ни, тем более, о "газовых плитках" и резцах из Берлина? Вот именно из-за таких знатоков культуры и истории мы и в Афгане просрали все на свете.

А уж когда он начал не то хвалить, не то критиковать "блестящего знатока средневековой Японии" Джеймса Клавелла - тут уж я оказался бессилен. Ибо ваистену...

Зато какое красноречие просыпается у "кадрового военного", когда он начинает пинать демократию, Запад. И даже "холокост" он умудрился написать именно так - в кавычках.

Резюме: вопрос о компетенции решен однозначно. Компетентен так же, как и все супермегаоткрыватели бетона в Египетских пирамидах.

----------------------------------------------------------------------------
Юстиниан, забрасывай ты этого протеже нашего уважаемого Дилетанта туда, где ему самое место - к фоменкам и прочим герасимовым.




Т.е. по существу ,кроме варианта прочтения иероглифов,... Подмигивание

P.S. И не скрывал что альтернатива.
       Потому что древняя военная история по ТИ  - ещё то фэнтэзи : от        Махабхараты до китайских РВСН... Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #9 - 11.11.2010 :: 16:17:13
 
Tang Ni писал(а) 11.11.2010 :: 16:03:50:
"Хокусая", скорее всего, таким ибыл. Ибо ваистену...

А вот Кацусика Хокусай (1760-1849) умер до "открытия Японии" (1853) и увы, был самым что ни на есть махровым свидетелем самой махровой японской старины.

Таких "ХокусаЯведов" надо поганой метлой в шеюЗлой



Т.е. он не жил в 19 в.?

Остальное, про кофе и штиблеты - это степень авторской гиперболы .Костылев же не кандидатскую писал. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #10 - 11.11.2010 :: 16:22:44
 
Дилетант писал(а) 11.11.2010 :: 11:51:41:
EvS писал(а) 10.11.2010 :: 22:16:01:
Вобще-то таким опровержениям место в альтернативе.



Согласен, ТИ такого богохульства не допустит. Смайл


В ...надцатый раз сталкиваешься с секретом древнего мастера. Смех


...После проведения расчетных, исследовательских и строительных работ, на которые ушло 5 лет, был создан корабль, конструкция которого оказалась довольно мощной. Нет сомнения, что трирема могла появиться в VII в. до н. э. только в результате упорных и заслуживающих всяческого восхищения усилий, предпринятых в Древней Греции и, возможно, в других частях восточного Средиземноморья. Теперь известно, что древние кораблестроители сумели создать оптимальную конструкцию корабля, имея в своем распоряжении ограниченный набор материалов и методов строительства и не обладая современными знаниями в области гидростатики, остойчивости корабля, строительной механики и физики. И в самом деле, факты свидетельствуют о том, что триремы были самыми быстроходными из всех когда-либо построенных весельных судов. Можно даже говорить о том, что техника древнегреческих корабелов достигла уровня, едва превзойденного только во второй половине XVIII столетия...

http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/the-trireme-sails-again/


В который раз "научные" датировки прямо противоречит инженерному и технологическому уровню.

P.S.Ну а это: ваще - пестня.   Смех

...СТРОИТЕЛЬСТВО «Олимпии» обошлось почти в 700 тыс. долл. и заняло два года. В 482 г. до н. э. в Афинах с населением около 250 тыс Ужас. жителей имелось около 200 трирем...


EvS писал(а) 10.11.2010 :: 22:16:01:
Думаю вопрос о компетенции товарища Костылева решен.


Вопрос о компетенции товарища Костылёва решён однозначно,т.к. она базируется на законах физики и сопромата .

А  здесь обсуждают некое экстремально-экспериментальное судно, построенное современными способами  из неадекватных «античности» материалов, товарищем Моррисоном. Смайл

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=16251&t=16251



Полку альтернативщиков прибыло? А такое простое соображение критикам в голову не приходило, что в данном случае все начиналось с 0, тогда как мастера того времени опирались на многовековой практический опыт. И мы имеем один корабль, тогда как греки строили их сотнями, а есть таки разница между штучным шедевром и ширпотребом... Это не говоря уже обо всем остальном... Злой
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #11 - 11.11.2010 :: 16:24:16
 
Дилетант писал(а) 11.11.2010 :: 16:17:13:
Т.е. он не жил в 19 в.?


Вы сначала изучите историю периода Эдо (1615-1868), а потом уже делайте выводы.

Вы знаете, что еще в войну Босин (1868), когда на вооружении обеих сторон состояли пушки Армстронга и винтовки Спрингфилда, на каждом паровом (!) судне флота "республики Эдзо" были вполне себе самые что ни на есть классические самураи, бросавшиеся на абордаж против картечниц Гатлинга.

Например, в битве в заливе Мияко самураи пошли на абордаж на новейший броненосец лоялисто "Котэцу", и были попросту расстерляны из картечниц.

А выглядели воины в небоевой обстановке так:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Satsuma-samurai-during-boshin-war-period.jpg

У меня есть довольно много фото и в доспехах - надо просто мучиться - искать и выкладывать.

Т.е. вы продолжаете настаивать, что Кацусика Хокусай не знал, как выглядят самураи?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #12 - 11.11.2010 :: 16:25:29
 
Дилетант писал(а) 11.11.2010 :: 16:17:13:
Tang Ni писал(а) 11.11.2010 :: 16:03:50:
"Хокусая", скорее всего, таким ибыл. Ибо ваистену...

А вот Кацусика Хокусай (1760-1849) умер до "открытия Японии" (1853) и увы, был самым что ни на есть махровым свидетелем самой махровой японской старины.

Таких "ХокусаЯведов" надо поганой метлой в шеюЗлой



Т.е. он не жил в 19 в.?

Остальное, про кофе и штиблеты - это степень авторской гиперболы .Костылев же не кандидатскую писал. Смайл


Да как сказать - и да, и нет. А насчет кандидатской - но выводы он делает вполне докторские, так нехай тогда во всем форму блюдет. Я вот, к примеру, когда батареи менял, таки специалиста пригласил, а не стал сам трубы резать и варить, бо не учен сему ремеслу... А в историю всякий лезет, поскольку вроде бы как читать обучен... Язык
Наверх
 

Omnibus disputandum
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #13 - 11.11.2010 :: 16:26:01
 
Дилетант писал(а) 11.11.2010 :: 16:14:05:
Т.е. по существу

По существу не будет. По причине полного отсутствия этого самого существа в писанине "кадрового военного". Все его существо заключается во фразе "Не верю". Я на этом форуме не для того, чтоб спорить с религиозными фанатиками. А сопромата и прочих термехов в великом труде "штатного политрука" не обнаружено.

Дилетант писал(а) 11.11.2010 :: 16:14:05:
кроме варианта прочтения иероглифов,...

Смех
Господин Костылев еще и иероглифы читать умеет?

З.Ы. Костылев: "Я много лет прожил на Дальнем Востоке, насмотрелся, слава Богу, на японок, китаянок, кореянок и т. д. Не желая никого обидеть, вынужден констатировать: на европейский вкус – не то."

Не желая никого обидеть, вынужден констатировать: на мой азиатский вкус - костылев недорезанное нацистское говно. И ему место возле параши.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #14 - 11.11.2010 :: 16:26:08
 
Дилетант писал(а) 11.11.2010 :: 16:14:05:
Т.е. по существу ,кроме варианта прочтения иероглифов,... P.S. И не скрывал что альтернатива.       Потому что древняя военная история по ТИ  - ещё то фэнтэзи : от        Махабхараты до китайских РВСН...


Вас смущает незнание г-ном Костылевом простейших фактов и артефактов? Тады ей!

Что такое китайские РВСН? И чем не нравится индийское эпическое произведение "Махабхарата"?

Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #15 - 11.11.2010 :: 16:27:04
 
Tang Ni писал(а) 11.11.2010 :: 16:24:16:
А выглядели воины в небоевой обстановке так:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Satsuma-samurai-during-boshin-war-period.jpg



Красавцы!  Подмигивание Подмигивание
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #16 - 11.11.2010 :: 16:28:35
 
wothan писал(а) 11.11.2010 :: 16:27:04:
Красавцы! 


Дык, книга о японо-китайской военй на море уже верстается  Подмигивание

Как раз есть глава о войне Босин и всяких других позднесёгунатских и раннеимператорских авантюрках на море.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #17 - 11.11.2010 :: 16:30:43
 
Ждем-с с нетерпением!  Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #18 - 11.11.2010 :: 16:33:22
 
Дык то ж "ТИ"!

А про то, что Того Хэйхатиро - потомок уберфюрера племени чибча-муисков, а "Нанива" - это клон "Кирова" - там не будет ни слова  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #19 - 11.11.2010 :: 16:34:12
 
Жаль, а звучит так многообещающе! Смех Смех
Наверх
 

Omnibus disputandum
Страниц: 1 2 3 ... 8
Печать