Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 
Печать
Г. Костылев против Древнего мира (Прочитано 55854 раз)
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #140 - 15.11.2010 :: 19:01:09
 
Владимир В. писал(а) 15.11.2010 :: 17:30:51:
Понятно, что за базар они не отвечают. Вся их реконструкция шита белыми нитками. Чуть потяни - и расползается. Так что "версия" - очень удобно.



По мосту лиса бежал,
Хвост трубою он держал,
Потому ,что хитрый был... Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #141 - 15.11.2010 :: 20:28:33
 
Так. Всем стоп. Прекращаем холивар. Возвращаемся к Костылеву.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #142 - 15.11.2010 :: 23:58:54
 
Итак г. Костылев пишет:
V век до н. э.  Премудрый Фемистокл, еще вчера болтавший на агоре (попросту политикан) уверенно командует флотом из 370 (!) кораблей против 800 (!!) персидских, маневрирует так и сяк, ловко громит персов и возвращается в Афины весь в белом и в венках.
III век до н. э.  Римские консулы Гай Дуилий и Марк Аттилий Регул в бою у мыса Экном командуют 330 кораблями против 250 карфагенских. Отряды хитроумно маневрируют, заходят в тыл, сминают фланги, битва кипит, карфагеняне разбиты, победители – в триумфальном пурпуре.
I век до н. э.  В битве у мыса Акциум 260 кораблей Октавиана и Агриппы против 170 кораблей Антония и Клеопатры. Победа Октавиана.

Что объединяет эти сражения? Во первых, основной типовой боевой корабль всех участников: трирема (триера). По определению последователей КВИ, это корабль с трехъярусным расположением вёсел и, соответственно, гребцов. Нет, конечно, бывали и отклонения в ту или другую сторону; это естественно – во все времена пытливая конструкторская мысль нет нет да и взбрыкивала, порождая разные нестандартные технические средства: то монстров каких нибудь сверхагромадных, то, наоборот, что то относительно небольшое на фоне базовой модели. Были, например, биремы, суда с двумя рядами вёсел. Или кинкеремы – с четырьмя. А то пентеры, с пятью. Не помню уж, кто, не то Страбон, не то Плиний, сообщал о децерах – кораблях с десятью рядами вёсел, соответственно.
Во вторых, объединяют эти бои в один тип способы нанесения врагу ущерба. Весь античный мир, оказывается, широко применял на этапе сближения с противником разнообразные метательные машины, всякие такие баллисты катапульты, закидывал противника камнями и горшками с горящей нефтью. Затем, сойдясь на минимальную дистанцию, норовил нанести удар тараном – окованным медью форштевнем в борт неприятельского корабля, и, наконец, потеряв скорость и возможность маневра, сваливался с врагом на абордаж.
В третьих, прекрасная организация и уверенное управление эскадрами, насчитывавшими по две три сотни кораблей. И это – самое поразительное! Эскадры сходятся, расходятся, маневрируют, отступают, наступают, обходят фланги, спешат на помощь своим пострадавшим отрядам, – словом, действуют так, будто у каждого шкипера, как минимум, сотовый радиотелефон за пазухой туники.
В общем, греко римские и вообще античные моряки демонстрируют действительно необычайно высокий, безо всяких кавычек, военно морской класс.

Посмотрим что было на самом деле.
В битве при Саламине вопреки сложившемуся мнению объединенным греческим флотом командовал спартанец Еврибиад. Фемистокл командовал флангом.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Battle_of_Salamis,_480_BC....
Теперь сам ход сражения. Флоты выстраиваются заранее. В ходе сражения никакого особого маневрирования не происходит. Греки бьют в узком проливе более неповоротливые персидские корабли. Способ поражения таран и абордаж. Никаких метательных машин.
В битве при мысе Экном опять флоты заранее занимают позиции. Почти сразу после начала боя, он распадается на три отдельных очага. Причем оба консула оказываются на центральном участке и римским флотом фактически никто не руководит. После отступления карфагенян в центре, корабли римлян поочередно приходят на помощь флангам. Опять никакого сверхманеврирования, никаких метательных механизмов. Опять таран и абордаж.
Наконец бой при Акциуме. Опять никакого маневрирования. Брошенный флот Антония несколько часов бьется сам по себе. Да здесь у Антония имеется несколько тяжелых кораблей с камнеметами и широко используются зажигательные снаряды. Правда неизвестно какого типа. Для того чтобы бросить горшок со смолой или маслом вовсе не надо иметь большую берту.
«Наконец завязался ближний бой, но ни ударов тараном, ни пробоин не было, потому что грузные корабли Антония не могли набрать разгон, от которого главным образом и зависит сила тарана, а суда Цезаря [Октавиана] не только избегали лобовых столкновений, страшась непробиваемой медной обшивки носа, но не решались бить и в борта, ибо таран разламывался в куски, натыкаясь на толстые, четырехгранные балки кузова, связанные железными скобами. Борьба походила на сухопутный бой или, говоря точнее, на бой у крепостных стен. Три, а не то и четыре судна разом налетали на один неприятельский корабль, и в дело шли осадные навесы, метательные копья, рогатины и огнеметы, а с кораблей Антония даже стреляли из катапульт, установленных в деревянных башнях.» Плутарх.
Т.е. все что по мнению Костылева объединяет эти битвы таковым не является.
1. Триремы были основным кораблем только в одном сражении - у Саламина и только у греков. При мысе Экном основными были квинкверемы. При Акциуме -основной силой Агриппы были либурны или биремы.
2. Единственным способом нанесения поражения, имевшим место во всех трех сражениях, был абордаж. А вовсе не метательные машины, которые в первых двух сражениях не использовались.
3. Вовсе не так уж эти эскадры сходятся, расходятся и т.д. Все три боя по сути свалка-корабль на корабль, а вовсе не какие-то хитроумные маневры.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #143 - 16.11.2010 :: 01:05:53
 
Добавлю следом за EvS и я.

Пусть "умный праперчик" (если только это возможно!) сначала изучит матчасть, а потом поет песни о Ли Сунсине - он не изобретал кобуксон. Он его лишь модернизировал - первые кобуксоны сражались с японскими пиратами еще в 1413 г.

Вот ему и данные о кобуксонах:
http://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B1%B0%EB%B6%81%EC%84%A0

Причем сразу надо говориться - как выглядел кобуксон Ли Сунсина - никто не знает. И не узнает - описание корабля есть только в сочинении племянника адмирала - Ли Буна "Ли Сунсин хэннок". И он, кстати, не упоминает ничего о железном покрытии - он пишет только, что выгнутая деревянная палуба, прикрывавшая гребцов, была покрыта стальными шипами, которые были замаскированы соломенными матами. Они предназначались для противодействия десанту абордажной команды.

А тот кобуксон, который в Корее воспроизвели, является копией поздних кобуксонов - конца XVIII в., когда в Корее пытались возродить патриотический дух. Тогда в провинциальных флотах насчитывалось более 10 кобуксонов.

А раЗЪсуждения праперчика о галеасах - это кол в его могилу. У корейцев кобуксон был не основным боевым кораблем - основным боевым кораблем был пханоксон. И если сравнивать с галеасами, то надо именно его:
http://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8C%90%EC%98%A5%EC%84%A0

А его аналогом у японцев являлись атакэбунэ:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%AE%85%E8%88%B9

И главным преимуществом корейского флотат были не многочисленность (как правило, Ли Сунсин умел создать перевес на месте главного удара, но в этом его искусство как адмирала), а мастерство флотоводца, хорошее знание прибрежных вод и большое количество артиллерии.

Кстати, дневники Ли Сунсина и его отчеты двору были переведены на английский язык и опубликованы порядка 20 лет назад. Да только праперчики об этом не знают - им вообще ничего знать не надо.

Да, в 1658 г. корейцы в союзе с маньчжурами приняли участие в бою с казаками на Амуре. И сообщил их начальник Син Ню крамольную мысль - русские "дощеники ленские" были так прочны, что без зажигательных стрел или крупнокалиберных (от 20-фунтов) пушек бороться с ними бесполезно было. Маньчжуры закидали казаков зажигательными стрелами и 7 из 11 судов сгорели, 3 сдались и 1 бежало...

Как 52 маньчжурских корабля и 11 казачьих сражались без радио - Син Ню не сообщил!

Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #144 - 16.11.2010 :: 11:37:40
 
EvS писал(а) 15.11.2010 :: 23:58:54:
1. Триремы были основным кораблем только в одном сражении - у Саламина и только у греков. При мысе Экном основными были квинкверемы. При Акциуме -основной силой Агриппы были либурны или биремы.
2. Единственным способом нанесения поражения, имевшим место во всех трех сражениях, был абордаж. А вовсе не метательные машины, которые в первых двух сражениях не использовались.
3. Вовсе не так уж эти эскадры сходятся, расходятся и т.д. Все три боя по сути свалка-корабль на корабль, а вовсе не какие-то хитроумные маневры.



1.Перечисляя типы судов Вы хотите сказать,что квинкверемы - устроены проще чем триремы?Или  бирема - не парусно-гребное судно=галера?

2.Сражение за"Клеопатру"согласно описания выиграно не морскими методами.
Таран - практически самоубийственный приём .Последствия его легко могут быть фатальны и для таранящего.

Совсем открытый вопрос отсутствие тарана как решительного приёма морского боя ,нам известны лишь единичные примеры таких действий на флотах после античности и по сей день.

ИМХО - это прямое следствие конструкций и прочностных характеристик реально известных парусных судов и галер.

3.Почему любое сражение распадается на отдельные участки объяснения не требует.
Костылев доказывает,что управление без оптики крайне затруднено  на любом этапе флотовождения десятков и сотен кораблей : будь то бой,будь то простейшее предбоевое  перестроение ,например,выход эскадры в море и занятие каких то позиций.

Но главное в том,что Костылев не говорит ,будто морских сражений не было вовсе,он говорит об иной датировке их ,исходя из того,когда в обиход вошли оптические приборы.

Катапульты и иные метальные устройства на принципе "упругости" Подмигивание  и их реальное применение - это отдельная тема.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19272
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #145 - 16.11.2010 :: 11:42:16
 
Дилетант писал(а) 16.11.2010 :: 11:37:40:
Но главное в том,что Костылев не говорит ,будто морских сражений не было вовсе,он говорит об иной датировке их ,исходя из того,когда в обиход вошли оптические приборы.

И когда вошли?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #146 - 16.11.2010 :: 11:44:35
 
Дилетант писал(а) 16.11.2010 :: 11:37:40:
он говорит об иной датировке их

Великий специалист по датировкам, который даже не представляет, когда в Японии средневековье закончилось.

Ну-ну.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #147 - 16.11.2010 :: 12:08:46
 
Amaro Shakur писал(а) 16.11.2010 :: 11:42:16:
И когда вошли?



Это вопрос.
После Нерона  Подмигивание вроде в средневековье.


Владимир В. писал(а) 16.11.2010 :: 11:44:35:
Великий специалист по датировкам, который даже не представляет, когда в Японии средневековье закончилось.

Ну-ну.


Эпоха по отношению к дате условна и вторична.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19272
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #148 - 16.11.2010 :: 12:11:43
 
Дилетант писал(а) 16.11.2010 :: 12:08:46:
Это вопрос.
После НеронаПодмигивание вроде в средневековье.

Ну так разберитесь, а то вдруг в прошлом веке. Косяк будет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #149 - 16.11.2010 :: 12:21:29
 
Дилетант писал(а) 16.11.2010 :: 12:08:46:
Эпоха по отношению к дате условна и вторична

Да хоть третична. Хокусаявед ни об эпохах, ни о датах представления не имеет. И туда же - датировать.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #150 - 16.11.2010 :: 12:32:12
 
Amaro Shakur писал(а) 16.11.2010 :: 12:11:43:
...вдруг в прошлом веке...


В 20-м? Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19272
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #151 - 16.11.2010 :: 12:41:41
 
Дилетант писал(а) 16.11.2010 :: 12:32:12:
В 20-м? Смайл

Помусолим еще? Смайл Так когда.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #152 - 16.11.2010 :: 21:04:53
 
Немного собрал о кобуксонах:
http://aurora.mybb2.ru/viewtopic.php?p=14410#14410
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #153 - 21.11.2010 :: 12:13:00
 
Дилетант писал(а) 16.11.2010 :: 11:37:40:
Вы хотите сказать,что квинкверемы - устроены проще чем триремы?


Не проще, но по тому же принципу.Дилетант писал(а) 16.11.2010 :: 11:37:40:
Илибирема - не парусно-гребное судно=галера?


Хотите сказать что между этими судами нет никакой разницы- оба парусники:
...

...


Дилетант писал(а) 16.11.2010 :: 11:37:40:
Костылев доказывает,что управление без оптики крайне затрудненона любом этапе флотовождения десятков и сотен кораблей : будь то бой,будь то простейшее предбоевоеперестроение ,например,выход эскадры в море и занятие каких то позиций.


Так никто и не утверждает, что это было легко и просто.

Дилетант писал(а) 16.11.2010 :: 11:37:40:
Но главное в том,что Костылев не говорит ,будто морских сражений не было вовсе,он говорит об иной датировке их ,исходя из того,когда в обиход вошли оптические приборы


Впервые описание подзорной трубы сделал, если память не изменяет, Роджер Бэкон, а это 13 век. Отсюда вопрос: ходил Олег на Цареград или нет? И, если да, в каком веке?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #154 - 21.11.2010 :: 12:45:11
 
EvS писал(а) 21.11.2010 :: 12:13:00:
Так никто и не утверждает, что это было легко и просто.


Это решалось, довольно успешно - я уже много раз написал как.

Не надо просто следовать Костылеву в демонизации маневров в бою.

И, конечно, огромную роль играли выучка моряков и их заинтересованность в победе.

EvS писал(а) 21.11.2010 :: 12:13:00:
Впервые описание подзорной трубы сделал, если память не изменяет, Роджер Бэкон


Реально оптические приборы вошли в обиход гораздо позже. В Корее - так и вообще, первая подзорная труба была привезена в 1631 г. из Китая. Но, тем не менее Ли Сунсин успел здорово отделать японцев не один раз. Даже когда у корейцев оставалось всего 12 кораблей (после трагического боя у Чхильсоннян), прибывший из Китая адмирал Чэнь Линь предпочел отдать свои многочисленные корабли под командование Ли Сунсина, чтобы разгромить японцев в финальной битве.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12899
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #155 - 21.11.2010 :: 13:05:32
 
Tang Ni писал(а) 21.11.2010 :: 12:45:11:
Это решалось, довольно успешно - я уже много раз написал как.


Конечно решалось, кто спорит.


Ладно едем дальше.
Г-н Костылев в данном вопросе оппонирует практически только одному человеку профессору А. П. Шершову, ссылки на него буквально на каждой странице. Кто же такой сей человек. Оказалось
Алекса́ндр Па́влович Шершов (1874(1874)—1959) — русский и советский ученый-кораблестроитель, педагог, профессор (1930), заслуженный деятель науки и техники РСФСР (1944), инженер-вице-адмирал (1944). Автор ряда книг по кораблестроению и истории кораблестроения.

Его книга «К истории военного кораблестроения» вышла аж в 1952 году. Комментарии как говорится излишни, ни с чем другим Костылев ознакомиться оказался не в состоянии.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #156 - 21.11.2010 :: 13:18:56
 
EvS писал(а) 21.11.2010 :: 13:05:32:
Его книга «К истории военного кораблестроения» вышла аж в 1952 году. Комментарии как говорится излишни, ни с чем другим Костылев ознакомиться оказался не в состоянии.


По кобуксонам аффтар вообще познакомился с какой-то мурзилкой...

По сслыке Вы уже проходили? Я там вспомнил, что вел как-то в 2009 г. дискуссию по теме кобуксонов на XLegio - повесил ссылку и на нее.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #157 - 22.11.2010 :: 15:45:16
 
EvS писал(а) 21.11.2010 :: 12:13:00:
Хотите сказать что между этими судами нет никакой разницы- оба парусники:


Оба парусника с косым вооружением и балластом.
Разница в водоизмещении и соответственно числе мачт.
Главная разница - в корпусе.

EvS писал(а) 21.11.2010 :: 12:13:00:
Так никто и не утверждает, что это было легко и просто.


Костылев отрицает возможность управления эскадрой в сотню-другую без оптики.

EvS писал(а) 21.11.2010 :: 12:13:00:
Отсюда вопрос: ходил Олег на Цареград или нет? И, если да, в каком веке?


Эт точно.(красноармеец товарищ Сухов).
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #158 - 22.11.2010 :: 16:16:18
 
Дилетант писал(а) 22.11.2010 :: 15:45:16:
Костылев отрицает возможность управления эскадрой в сотню-другую без оптики.

И что? А Голопупенко не отрицает.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18545
СПб
Пол: male
Re: Г. Костылев против Древнего мира
Ответ #159 - 22.11.2010 :: 16:50:57
 
Владимир В. писал(а) 22.11.2010 :: 16:16:18:
И что? А Голопупенко не отрицает.



Голопуэнко не праперчик,а тока мл.сержант.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 6 7 8 
Печать