Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Удалось ли профи обосновать что Венгры = уйгурам?..
*** Этот Опрос был завершен ***


Да.    
  6 (12.5%)
Нет.    
  42 (87.5%)




Всего голосов: 48
« Последняя модификация: EvS : 19.09.2010 :: 01:10:13 »

Страниц: 1 2 3 4 5 ... 92
Печать
Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi. (Прочитано 61696 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #40 - 04.09.2010 :: 15:10:58
 
profi писал(а) 04.09.2010 :: 14:56:27:
но я вызываю Nie Shicheng на дуэль в понедельник в 12-00 по москве по теме венгры= уйгурам


"Аабалдеть!" (с)

Вы как себе это представляете?

Неужели вы думаете, что я смогу серьезно отвечать на тезис типа "2 х 2 = 3"? А народ будет судить по "аргументации" сторон?

Я, конечно, понимаю, что тут у народа чувство юмора не страдает от своего недостатка/отсутствия, но если хорошая шутка продлевает жизнь на 1 день, то плохая - на 1 день укорачивает.

Не боитесь стать серийным убийцей?  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #41 - 05.09.2010 :: 08:50:01
 
О, генерал!

Без сомнения, этот недостойный оргазмирующий ашигару не стоит вашего внимания и его вызов смешон и не пристало благородному отвечать глупцу.

Но генерал! Войска устали... Они замордованы голыми королями, брезгующими одеть "бригандные доспехи", их очи утомлены уйгурскими рунами...

Дайте бой безумцу Подмигивание
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #42 - 05.09.2010 :: 12:15:37
 
Zealot писал(а) 05.09.2010 :: 08:50:01:
Дайте бой безумцу


Я уже давал исход подобного столкновения в картинках - злобные догматики просто уничтожат благородного непризнанного гения - на этом все кончится.

Но когда догматики будут резать ему голову, он будет кричать, что истинному знанию наступают на горло  Смех

Или всем нужно посмотреть, как будет происходить отпил головы?  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #43 - 05.09.2010 :: 12:33:52
 
Tang Ni писал(а) 05.09.2010 :: 12:15:37:
Но когда догматики будут резать ему голову, он будет кричать, что истинному знанию наступают на горло


Несомненно, это в традициях ашигару.

Но разве не за тем ли изобретены изощренные пытки, чтобы всласть упиться криками и истошными воплями жертвы?.. Круглые глаза
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #44 - 05.09.2010 :: 17:58:15
 
Нехай его пишет - посмотрим, будет ли на что отвечать?

Результат опубликую в виде фотоотчета потом  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #45 - 06.09.2010 :: 08:48:42
 
Tang Ni писал(а) 31.08.2010 :: 12:44:23:
уйгуров не нашли!

а я нашел  уйму,перенесите этот пост в раздел дуэль и она будет началом/точнее продолжением спора,который могут решить только посторонние незаинтересованные лица
Венгры  потомки уйгурам
Содержание

1.1 Венгры =тюрки
1.2Прародина Венгрии - территория Башкирии
1.3 Руны венгров и уйгуров
1.4 ДНК анализ венгров и уйгуров
2,1 История уйгуров,или путь уйгуров от Монголии  до Урала
2,2 Письменность уйгуров
2,3 Сходство названий уйгуры и угоры
Вывод
Введение
Уважаемые слушатели форума и этой темы в частности прошу вас рассмотреть спор,
И  вынести свое справедливое решение.
Ко мне обратилась группа уйгуров и попросила признать их родство с венграми,которые отрицают это родство и наняли адвоката Nie Shicheng
Прокуратура рассмотрела заявление уйгуров и поручила великому дознавателю профи провести расследование и представить факты, которые  доказывают причастность уйгуров к появлению венгров в Европе
1,1 Венгры =тюрки
Венгрия произошло от слова хунгария,хуноугория ,есть непотвержденное предположение профи,что венгры произошло от слов Угры с реки Вена,ВЕНАУГРЫ
в русской летописи их называют  Угры
Белые Угры  или мадьяры к организации венгерского государства малопричастны
Нашествие черных угров произошло на Киев  во времена Олега не раньше 879 года и именно с ними связано основание венгерского государства.
Арпад основатель династии Арпадов Сын дьюлы (воеводы) Альмоша. Унаследовал его титул в 889 году. До 904 года по традиции, заимствованной венграми у хазар, делил власть с соправителем Курсаном, носившем титул кендю. Руководил венграми во время набега на Великоморавскую державу (892), войны с болгарами на стороне Византии (894—896), похода на Ломбардию по просьбе восточно-франкского короля Арнульфа. Под его руководством произошло переселение венгров на их нынешнюю территорию (т. н. «обретение Родины»), когда в 895 году венгры, вытесненные печенегами, перешли через Карпаты и поселились в Среднем Подунавье. В 900—901 году венгры под предводительством Арпада окончательно разгромили Блатенское княжество.
Согласно традиции (отражённой Константином Багрянородным) у Арпада было 4 сына: Таркапус (Тархош, Таркчау), Иелах (Юлее, Елек), Иутоцус (Юташ), Залтас (Жольт), по другим данным ещё сын Левенте.,кто опровергнет ,что имена детей основателя арпадской династии нетюркские,кроме последнего
Константин Багрянородный называет венгров тюрками и в ,,, в их языке много турецких слов    и вожди их  имеют имена неоспоримо турецкие Сальмуц,Арпад,Кузан,Кархан,Салтан/Memor.popul,том 3,стр590./
1.2Прародина Венгрии  территория Башкирии
Сегодня мало у кого  вызывает сомнение, что венгры пришли с Урала.
В книге Археология СССР. Финно-угры и балты в эпоху средневековья
Автор: Седов В.В. (ред.),на основе археологических данных показана великая Венгрия /хунгария/ на территории  современной Башкирии между Волгой и Уральскими горами да и сам Nie Shicheng не отрицает ,что венгры жили на территории южного Урала с западной стороны
1.3 Руны венгров


В википедии написано Венгерские руны — руническая письменность, которой пользовались венгры до начала XI века, когда первый христианский король Иштван I ввёл латиницу./от себя добавлю Ван в имени Иштван означает родину,а это в переводе с китайского Фергана/
В отдалённых частях Трансильвании письменность использовалась вплоть до середины XIX века. Венгерские руны никак не связаны с германскими рунами, а происходят от древнетюркской орхонской письменности и родственны болгарским рунам
95 процентов слов орхонской письменности сохранилось в башкирском языке,а происхождение Башкиров идет от киргизов которые разрушили уйгурский каганат и преследовали рода уйгуров где бы они не находились
.4 ДНК анализ венгров
У меня нет доказательств что гены  уйгуров и венгров совпадают,да и понятно нужно определять генный состав 1000 лет назад, и тогда все станет ясно,.при этом желательно брать анализ днк среднеазиатских уйгуров,которых причисляют к европеидам
Я не знаю, есть ли возможность по остаткам  древних захоронений определить разницу монгольской составляющей ,но на сегодня эти величины примерно равны
Я прошу всех кто разобрался с днк привести днк венгров и уйгуров с анализом
2,1 История уйгуров,или путь уйгуров от Монголии  до Урала
Забейте в википедию,, уйгуры,, и обнаружите большое количество родов разбросанных по Азии,нас интересуют только западная ветвь

Посмотрите, как создавался уйгурский каганат из википедии
742 году уйгуры, карлуки и басмылы объединившись, уничтожили Восточно-Тюркский каганат. Вождь басмылов был провозглашен верховным правителем и принял титул каган. Но в 744 году объединённые силы уйгуров и карлуков разбили басмылов и убили кагана.
Из этого следует,что уйгурский каганат организовали уч-уйгуры/карлуки/,которые пришли с запада и как известно курлукский каганат был соседом уйгурского каганата
В 840 году это  Уйгурское государство было уничтожено после двадцатилетней войны енисейскими кыргызами.
Третий уйгурский каганат был феодальным государством с первыми признаками оседлости у уйгуров. Там были развиты скотоводство, земледелие, а также ремесла и промыслы, развивалось строительство городов и крепостей. Как и в случае с предыдущими тюркскими каганатами, столичные функции выполняла долина Орхона (города Хара-Балгас и Бешбалык). Несмотря на то, что материальная культура уйгуров имеет глубокие центрально-азиатские корни, именно уйгуры начали всерьёз насаждать в центрально-азиатских степях оседлую цивилизацию[1].
Западными соседями уйгурского каганата были курлуки и кимаки
В теме Кимакский каганат находим Кимакский каганат (каз. Қимақ қағандығы/Qïmaq qağandığı/قىيماق قاعاندىعى, тат. Kimäk Qağanlığı) — древнее государство кочевников[1], располагавшееся на территории современного Казахстана и Южной Сибири примерно с 750 по 1035 годы. Каганат был основан древними тюрками, которые ушли на запад после падения Восточно-Тюркского каганата.
Восточно тюркский каганат был захвачен уйгурами с юга,с территории южного Казахстана,союзом карлуков /уч-уйгуров/и уйгуров
Кимакский каганат занимал территорию в бассейне р. Иртыш и на западе до Уральских гор. Основным населением были кимаки, занимавшие восточные земли каганата; земли ближе к Уралу принадлежали кипчакам,
При этом следует заметить,что при образовании каганатов этнический состав тюрков не менялся,изменения происходили в высшей власти и название каганата происходило от имени рода находящегося у власти
Поэтому роду кагана грозила неминуемая гибель и только уйгурский род во время становления венгерского государства вынужден бежать из степи в безопасное место,как я думаю в родовое гнездо территорию современной Башкирии
Из темы Кимакский каганат находим
Перед серединой VIII вв. Кимакский каганат граничил с карлуками и тогуз-огузами на юге и с енисейскими кыргызами на востоке. После развала Уйгурского каганата в 840 г. большое количество тюркских/правильно бы написали уйгурских / племён/ пм/ присоединились к кимакам.
В википедии в теме Кыргызкий каганат написано В 840 году это государство  кыргизов  уничтожило Уйгурский каганат, распространило свою власть на Туву и Монголию. Преследуя остатки уйгуров, кыргызы с боями дошли до Иртыша и Амура, вторглись в оазисы Восточного Туркестана. Этот период истории В. В. Бартольд назвал «кыргызским великодержавием».
В 847 году последний каган Энянь дэлэ-хан взял с собой жену, сына и 9 воинов, и уехал на запад. Больше его невидели
Он принял титул князя ,исповедовал манихейство и уехал на запад .
Обратите внимание князь и девять воинов- это и есть союз десяти уйгурских племен,что имеет отношение к,, Этимологии названий стран,,
,,Венгрия — «люди десяти копий». Другими словами, «союз десяти племен». В английской транскрипции Венгрия пишется Hungary ,то есть земля Гуннов. По названию племени пришедшего из Средней Азии по эпоху великого переселения народов. Некоторые Венгры сами себя называют потомками Гуннов /
Тюрки в отличии от европейцев очень ответственны за семьи своих родных
Очевидно ,что князь и 9 воинов ушли вместе со своими родственниками ,иначе нельзя
Также известно, что князь уйгуров принял манихейство,представителей этой религии жестко преследовали китайцы из википедии,,Манихеи бежавшие из каганата были вынуждены отдать книги и идолы, всё это сожгли у дорог, имущество их конфисковали// и естественно исламисты не отставали от китайцев уничтожая манихейство ,если есть данные ,что венгры исповедали манихейство до принятия христианства,то все станет ясно,церьковь расправилась со своими идеалогическими противниками,как и китайцы которые сожгли все книги и документы ,этой опасной ереси
Должность князя в венгерском государстве была принесена имено уйгурами,потому как если бы кипчаки или другие тюрки были предками венгров,то должность у венгров называлась бы каганом или ханом
Уевропейских народов должность князя появилась намного позже венгров



.
Сходство названий уйгуры и угоры
Карамзин  ссылаясь на Абульгази,, История татар,,стр91-98,,что угуры и уйгуры имели древнее отечество на территории современной Башкирии
Абульгази пишет, что уйгуры  в древности разделились на две части одни остались в первобытном отечестве имея там селения и города,другие удалились к Иртышу
Все это потверждается распрастранением генов,что европеидные галотипы остались в Европе,а распространители европеидных ген дошли до Китая смутировали с монголоидными и в эпоху всемирного переселения вернулись в Европу
Я лично считаю, что при переводе рун на греческий и латинский язык разными авторами была сделана ошибка. В венгерских и в орхонской древнеуйгурской письменности было всего 5 гласных рун и и полугласное й отсутствовало,поэтому слово уйгур  рунами на древнеуйгурском и венгерском пишется одинаково и все связано с произношением  слова уйгур ,по тюрски оно звучит с выделением й,а у европейских народов более мягче с пропуском й
По китайским источникам до VIII в. до н.э. в верховьях желтой реки жили древние кочевые племена Ди, в южной Сибири обитали племена Динлины, а от Ордоса до Шаньдуна были племена "Жун". Эти племена являлись предками хуннов - (он-уйгуров),/ 7 / гавгуйцев (тогуз-уйгуров) и карлуков (уч-уйгуров),
Сегодня доказано что гунны и хуны –это одно и то же
Китайские источники хунов называюи он-уйгуры,а византийские источники называют гунов гуногурами,урогами-Приск/
Сарагурами-Агафия
Унугурами-Феофилакт
Огорами-менандер
Унугурами-и унгурами-Иордан
Все это можно обьяснить только разным переводом рун на родной язык вышеперечисленных историков,что и обьясняется расхождением современных слов уйгур по тюрски и угр по русски
Среди уйгуров, до настоящего времени широко распространены мужские союзы, «оттуз огул». «Оттуз огул» в переводе с уйгурского языка — «тридцать парней», в союз вступают мужчины определенной возрастной группы, которые возглавляются избираемыми лидерами. В функции «оттуз огул» входят взаимопомощь и вообще поддержка членов союза любым способом.
Таким образом можно сделать вывод ,что уйгуры традиционно являются организаторами союзов ,что и явилось причиной создания  союза венгерских племен,до прихода уйгуров  из Азии мадьяры были немногочислены и неорганизованны,что и не позволяло создать им государство
2.3 Письменность уйгуров
Найдите в википедии история  уйгуров
Такого количества письменных источников причем напечатанных не знает не одна страна мира
Даже крестьяне были грамотны и подписывались под договорами задолго до развития письменности в Европе,изучение документов уйгуров позволить пролить свет на многие загадки в истории Венгрии ,России и Казахстана  ,надо только избавиться от комплекса превосходства над тюрскими народами и признать классификацию финноугорских народов неверной
Вывод
Из всего этого ясно что карлуки /уч-уйгуры/по годам могут быть предками венгров,тем более кар по тюркски означает черный,а венгров русские летописи называют черными уграми.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #46 - 07.09.2010 :: 10:42:20
 
Пожалуй, уместно начать с цитирования слов нашего выдающегося востоковеда Бориса Ивановича Панкратова:

Цитата:
Вводная статья на 47 страницах написана великолепно, завлекательно читателю, как один из лучших детективов Агаты Кристи и Эллери Квина, просто как сказка, но она остается только сказкой. В ней истина так переплетена с фантазией, что для подробного разбора ее содержания нужно написать не 47, а 90 страниц.


Б.И. Панкратов
См. Страны и народы Востока, Вып. XXIX / Иконография тибетского буддизма (в связи с публикацией книги Л.Н. Гумилева «Старобурятская живопись», Москва. «Искусство», 1975), с. 290.

Обращаю внимание коллег - для опровержения 47 страниц порожнего текста даже такому корифею, как Борис Иванович Панкратов, потребовалось бы не менее 90 страниц содержательного текста!

"Запомните это, о волки!" (с)

Правда, мне не повезло так, как Панкратову (видимо, своим упорным многолетним трудом он честно заработал себе более изысканного оппонента) – писания profi не представляют собой интереса ни как беллетристика, ни как научное освещение проблемы.

Однако торжественно обещаю коллегам постараться не смеяться во время комментариев «научного опуса» profi.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #47 - 07.09.2010 :: 10:44:50
 
Начнем:

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Ко мне обратилась группа уйгуров и попросила признать их родство с венграми, которые отрицают это родство и наняли адвоката Nie Shicheng


Я не являюсь адвокатом, никогда им не был, и, видимо, являться не буду.

Однако хочу обратить внимание коллег, как историку можно «выгодно продаться» – как только появятся новые попытки приписать родство, например, норвежцев с бушменами или слОвян с пИнгвинами – тут же можно «наняться в адвокаты».

Однако смею отметить, что если есть заявка типа «ко мне обратилась группа уйгуров», то надо или назвать конкретные имена и предъявить их просьбу, или же уточнить, не случалось ли в последнее время в Казахстане массового побега из психбольниц, поскольку знаю многих уйгуров, в т.ч. и националистически настроенных, но ни от одного не слышал таких странных претензий, как претензия на родство с венграми.

Также могу сказать, что никаких венгров не знаю – по бизнесу встречался всего с 2, причем один был «хитро завернутый» частный предприниматель, промышлявший в 1990-е в России, а второй – чрезвычайно важный высокопоставленный менеджер крупной немецкой фирмы с штаб-квартирой в Штутгарте. Смею уверить – ни тот, ни другой меня ни о чем подобном не просили.

Соответственно, не могу по причине всего вышеизложенного признать «величие» «дознавателя profi» - искажения и сокрытия фактов, допущенные им с самого начала, ставят под сомнение все им сказанное до начала «диспута».
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #48 - 07.09.2010 :: 10:46:57
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
1.1 Венгры =тюрки


Обращаю внимание коллег, что сразу же были подменены понятия - уйгуры непринужденно превратились в тюрок. Это следует учитывать при дальенйших маневрах profi.

Однако участие тюрок в этногенезе венгерского народа является неоспоримым фактом. 3 из 10 племен мадьярского племенного союза были тюркского происхождения. Константин Багрянородный прямо указывает на хазарское влияние на язык венгров:
Цитата:
Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и, когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их [все-таки] одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друг с другом и стали называться каварами. Поэтому и турок они обучили языку хазар, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой — язык турок.


До ухода в Леведию мадьяры кочевали по соседству с протоболгарами и хазарами, в дальнейшем были данниками хазар. При переселении в Паннонию мадьяры столкнулись с дунайскими болгарами и остатками аваров (предположительно, конгломерат тюркских и монгольских племен, отождествляемых с жужанями). Печенеги (пачинакиты или пацинаки у Константина Багрянородного) были врагами мадьяр. Впоследствии мадьяры инкорпорировали остатки печенегов, давших начало венгерской этнографической группы секеи. В XIII в. мадьярами были приняты куны (половцы русских летописей), сохранявшие свои национальные обычаи до XVIII в. Но при всем том, эти народы сыграли роль лишь компонентов в этногенезе венгерского народа, как и славяне. Венгры как были финно-угорским народом, так им и остались.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #49 - 07.09.2010 :: 10:47:52
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Венгрия произошло от слова хунгария,хуноугория ,есть непотвержденное предположение профи,что венгры произошло от слов Угры с реки Вена,ВЕНАУГРЫ


Интересно, где же протекает такая река «Вена», и какими источниками зафиксировано такое самоназвание венгров?

В настоящий момент господствующей теорией о происхождении этнонима «венгры» является теория о переносе на мадьяр представлений о болгарском племени оногур и гуннах, которые были широко распространены в Европе после вторжения гуннов и болгар. Соседство (а возможно – и взаимодействие) оногуров и мадьяров происходило в VI в., причем «он огур» означало всего лишь «10 племен».

Среди европейцев также были распространены слухи и легенды о происхождении мадьяр от гуннов, однако их связь кажется более чем умозрительной. Во всяком случае, пока не решен вопрос о лингвистической принадлежности гуннов, можно строить всякие предположения, которые не выйдут за рамки более или менее фундированной гипотезы. Соответственно, от гуннов и оногуров производится распространенное в Европе название венгров – Хунгар.

Слово «венгр» встречается только в славянских языках. Самоназванием же венгров является «мадьяр».
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #50 - 07.09.2010 :: 10:48:46
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
в русской летописи их называют  Угры


Да, называют в современной записи «Угры». В старой – оугръ. Есть предположение, что именно от этого этнонима произошло английское ogre.

На «тезис» «венгры = тюрки» данная констатация факта не влияет совершенно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #51 - 07.09.2010 :: 10:51:16
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Белые Угры  или мадьяры к организации венгерского государства малопричастны


Теперь остается только объяснить, каким образом самоназванием венгров является «мадьяр» ("муж говорящий"), их племенного союза «хетмадьяр» ("7 мадьяров"), а их страны – «Мадьярорсаг» ("страна мадьяров").

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Нашествие черных угров произошло на Киев  во времена Олега не раньше 879 года и именно с ними связано основание венгерского государства.


Нашествие угров на Киев отмечено в летописях, но оно не является началом какого-либо венгерского государства.

«Обретение родины» (Хонфоглалаш) и основание там венгерского государства происходит только в начале Х в., когда венгерские племена под давлением печенегов уходят из Этелькёза и завоевывают Паннонию.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Арпад основатель династии Арпадов Сын дьюлы (воеводы) Альмоша. Унаследовал его титул в 889 году. До 904 года по традиции, заимствованной венграми у хазар, делил власть с соправителем Курсаном, носившем титул кендю. Руководил венграми во время набега на Великоморавскую державу (892), войны с болгарами на стороне Византии (894—896), похода на Ломбардию по просьбе восточно-франкского короля Арнульфа. Под его руководством произошло переселение венгров на их нынешнюю территорию (т. н. «обретение Родины»), когда в 895 году венгры, вытесненные печенегами, перешли через Карпаты и поселились в Среднем Подунавье. В 900—901 году венгры под предводительством Арпада окончательно разгромили Блатенское княжество.


К «тезису» «венгры = тюрки» данный пассаж не имеет никакого отношения. Соответственно, можно было ограничиться ссылкой на источник.

Комментировать не стану, ибо незачем.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #52 - 07.09.2010 :: 10:53:34
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Согласно традиции (отражённой Константином Багрянородным) у Арпада было 4 сына: Таркапус (Тархош, Таркчау), Иелах (Юлее, Елек), Иутоцус (Юташ), Залтас (Жольт), по другим данным ещё сын Левенте.,кто опровергнет ,что имена детей основателя арпадской династии нетюркские,кроме последнего


По поводу имен – прекрасно известно и влияние тюркских языков на венгерский, и наличие тюрков в составе позднего мадьярского союза (кабары). Об этимологии имен есть достаточно обоснованные предположения квалифицированных лингвистов, поэтому революции тут никакой нет:

Цитата:
Имя Таркацуса (венг. Таркачу) упоминается только здесь (в сочинении Константина Багрянородного – прим. Не Шичэн). От тюркского слова со значением "высыпаться, выступать, возникать, происходить"; могло обозначать и достоинство, сан. Отражено в восьми топонимах королевства Венгрии.

Венг. Юллё идентифицируется с упомянутым в сочинении Анонима "дядей" Арпада — отцом двух вождей мадьяр, пришедших в Среднее Подунавье (SRA. I. Р. 41, 74, 75). От тюркского слова со значением "князь" (или "есть, потреблять"). В документах королевства Венгрии упомянуты два таких антропонима и шестнадцать топонимов, в которых он отражен.

Венг. Юташ (Ютоша) упоминается только здесь, происходит от тюркского слова со значением "лакомка". Известны два соответствия этому антропониму в документах и пять в топонимии королевства Венгрии.


profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Константин Багрянородный называет венгров тюрками и в ,,, в их языке много турецких слов    и вожди их  имеют имена неоспоримо турецкие Сальмуц,Арпад,Кузан,Кархан,Салтан/Memor.popul,том 3,стр590./


Вот часть комментария к труду Константина Багрянородного (весь комментарий очень длинный):

Цитата:
Первое посольство западных тюрок появилось в Константинополе в 563 г., второе — в 568 г. В последнем находились согдийцы, от которых византийцам стал известен термин "турк" (Hormatta J. Bizanc es а turkok kapcsolatainak kezdetei // Antik Tanulmanyok. Bp., 1962, 9.k. N 1-2. 39-53. 1.). Он обозначал тогда кочевые племена севернее Согдианы (Габашвили В.Н. Сведения. С. 46). Эти обстоятельства делают понятным применение византийцами термина tourkoi уже в качестве этникона народов определенной территории и близких хозяйственно-культурных типов. Для древних тюрок такое применение не имело оснований: византийцы принимали общность разных племен за один народ-этнос. В дальнейшем этникон tourkoi стал отражать представление византийцев (в некоторых памятниках IX в.) о хазарах и о мадьярах как об одном народе-этносе. Вскоре этникон стал обозначать мадьяр в отличие от других народов (указание источников, исследований: Moravcsik Gy. Byzantinoturcica. Bd. II. S. 320-327; DAI. II. Р. 13-14; Ligeti L. A magyar. 321-332. 1.). Византийский памятник — речь Арефы (около 861 — около 932 г.) 902 г. — впервые упоминает мадьяр, применяя этникон "турки" (MABF. 13. 1.). Мнение, согласно которому мадьяры имели этноним (самоназвание) "турк" (DAI. II. Р. 14), отвергнуто исследователем-филологом (Ligeti L. A magyar. 332. 1.). Константин пользовался, судя по всему, тремя источниками информации о мадьярах: донесениями посла Гавриила (см. гл. 8), сообщениями мадьярских вождей Термачу и Булчу (может быть, также Дьюлы и Булчу), посетивших Константинополь предположительно около 948 г. (гл. 40; MABF. 85-86. 1.), и рассказами хазар из числа телохранителей императора (о них см.: MABF. 35. 1.). Сюжет информации о мадьярах данной главы близок к рассказу о миссии Гавриила (гл. 8). Но сведения о мадьярско-печенежских отношениях записаны из разных источников. Здесь отражен отрицательный этнический стереотип мадьяр, существовавший, вероятнее всего, у хазарских информаторов императора. В гл. 8 — не "трепет" мадьяр перед печенегами, а нежелание воевать с ними. Утверждение о "турки" как этнониме мадьяр не учитывает данных о времени появления этнонима (самоназвания) "мадьяры". Происхождение этого этнонима объясняется в народном предании мадьяр, записанном, правда, впервые лишь в 1282-1285 гг. придворным священником короля Ласло IV Шимоном Кезаи в его "Деяниях венгров" (SRA. I. Р. 144-145). Там сказано, что родоначальники двух народов, Хунор и Мадьяр, произошли от одной праматери — животного (тотема). Имена братьев восходят, скорее всего, к древнейшему слою предания. Имя первого представляет собой этникон оногуров (Szucs J. Nemzet. 536. 1.). Второе имя — эпоним (он же — этноним) мадьяр. Согласно преданию, оба народа - "братья". Обыденное сознание народа, создававшего мифы, пыталось обычно объяснить общеизвестные к моменту мифотворчества явления, в частности и тот факт, что мадьяры и оногуры жили вместе, но (и это весьма важно) имели разные самоназвания и названия. Совместное обитание мадьяр и оногуров в Северном Причерноморье датируется второй половиной V — первой половиной VII в. Следовательно, уже в это время мадьяры имели свой этноним, так как иначе было невозможно создать миф о его происхождении. Свидетельство о существовании до X в. самоназвания "мадьяры" содержится также в традиции о наименовании союза племен как мадьярского, сохраненной в сочинении венгерского Анонима (рубеж XII-XIII вв.). … Все это исключает возможность того, чтобы представители мадьяр при посещении Византии именовали себя "турками". Решающим же аргументом против упомянутого допущения является тот факт, что мадьяры XI-XIV вв. использовали наименования "турк", "тёрёк" в качестве этниконов для обозначения отличных от мадьярского населения этнических групп, селившихся в его среде.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #53 - 07.09.2010 :: 10:56:21
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
1.2Прародина Венгрии  территория БашкирииСегодня мало у кого  вызывает сомнение, что венгры пришли с Урала.В книге Археология СССР. Финно-угры и балты в эпоху средневековьяАвтор: Седов В.В. (ред.),на основе археологических данных показана великая Венгрия /хунгария/ на территории  современной Башкирии между Волгой и Уральскими горами да и сам Nie Shicheng не отрицает ,что венгры жили на территории южного Урала с западной стороны


Как это высказывание влияет на тезис «венгры = тюрки» (кстати, а когда будет «венгры =- уйгуры»? А то подмена тезиса происходит) – решительно не понимаю.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
1.3 Руны венгров В википедии написано Венгерские руны — руническая письменность, которой пользовались венгры до начала XI века, когда первый христианский король Иштван I ввёл латиницу./от себя добавлю Ван в имени Иштван означает родину,а это в переводе с китайского Фергана/В отдалённых частях Трансильвании письменность использовалась вплоть до середины XIX века. Венгерские руны никак не связаны с германскими рунами, а происходят от древнетюркской орхонской письменности и родственны болгарским рунам95 процентов слов орхонской письменности сохранилось в башкирском языке,а происхождение Башкиров идет от киргизов которые разрушили уйгурский каганат и преследовали рода уйгуров где бы они не находились


Начнем с того, что «Ван» вовсе не означает «Родина», а по-китайски Фергана не будет «Ван». В китайских источниках с I до н.э. по IX век н.э. (а иногда ретроспективно и позже) Фергана именовалась Давань. Какое отношение к «ван» это имеет – решительно не понимаю. 

Письменность, если и использовалась в отдаленных частях Трансильвании, то только учеными-книжниками, т.к. в XVI в. ей уже интересовались только в декоративных или магических целях. Собственно, именно книжной традиции (азбука XV в. с указанием латинских чтений венгерских рун) мы и обязаны возможностью читать венгерские руны.

При этом если поздние надписи (после 1000 г.) достаточно хорошо читаются и интерпретируются, то ранние (Х в.) с трудом поддаются интерпретации в связи со своей краткостью и слабой изученностью ранней стадии развития венгерского языка (но это ни в коей мере не позволяет утверждать принадлежность венгров в Х веке к иной лингвистической группе).

Теперь о составе орхонской и венгерской руники – в орхонской рунике, как я уже писал, 38 знаков, в венгерской – 42. Плюс разный характер письменности – венгерская руника имеет только 2 знака для обозначения отдельных звуков – «Д» и «Ш». Остальное – слоговые знаки. Орхонская же руника состоит преимущественно из знаков, обозначающих согласные. Даже для гласных переднего и заднего рядов используется один и тот же знак. Так что говорить, что от чего происходит, тут невозможно, особенно если учесть наличие рунического письма у хазар (также отличного от орхонской руники), а также псевдорунические надписи с Северного Кавказа.

Более всего интереснее «тезис», что кыргызы везде преследовали уйгуров и уничтожали их, а башкиры произошли от кыргызов – племенной состав башкиров перекликается с племенным составом венгров.

Согласно последним исследованиям профессора Немета, башкиры изначально были венгерским племенем, которое, вероятно совместно с волжскими булгарами, мигрировало с Северного Кавказа в северном направлении.

А уйгурское государство Ходжо в Восточном Туркестане и уйгурское княжество в Ганьсу прекрасно существовали даже в годы завоеваний Чингисхана, несмотря на то, что на Енисее все это время (с конца IX до середины XIII века) жили потомки их врагов – кыргызов, также покоренных Чингисханом.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #54 - 07.09.2010 :: 10:58:12
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
.4 ДНК анализ венгровУ меня нет доказательств что гены  уйгуров и венгров совпадают,да и понятно нужно определять генный состав 1000 лет назад, и тогда все станет ясно,.при этом желательно брать анализ днк среднеазиатских уйгуров,которых причисляют к европеидамЯ не знаю, есть ли возможность по остаткам  древних захоронений определить разницу монгольской составляющей ,но на сегодня эти величины примерно равныЯ прошу всех кто разобрался с днк привести днк венгров и уйгуров с анализом


Привести тезис, под которым ничего нет? Я впервые встречаю такой метод доказательства, когда говорится, что ДНК венгров и уйгуров идентичны, но вот информации для такого утверждения при его высказывании у высказавшегося не было.

Вот данные по ДНК-анализу уйгуров:
Цитата:
У уйгуров высокая доля гаплогруппы R1b[1], наиболее распространенная на западе Европы, особенно у кельтских народов.


Данные по ДНК-анализу венгров:
Цитата:
Следует отметить, что современные венгры имеют преимущественно европейский генетический облик. Гульелимино и Берес (Guglielimino and Beres, 1996) утверждают, что около 13% населения Венгрии имеют генетический код, свойственный народам уральской языковой семьи, в то же время Томари и другие (Tomary et al., 2007) не усматривают генетического родства у современных представителей венгров и прочих уральских народов, отмечая в то же время в древности генетическую связь между небольшой группой населения, принадлежавшую к правящему классу, с уральским набором генов (около 1000 г.). Также есть теории о происхождении венгров от скифов, гуннов и/или авар. В 2000 г. американский академический журнал «Сайенс» (Science) опубликовал данные генетического исследования, согласно которым предки венгров воявились в Европе около 40 тысяч лет назад и наиболее тесно связаны генетически с поляками, хорватами, украинцами и прочими окружающими этническими группами. Тем не менее, лингвист Андраш Рона-Таш (András Róna-Tas) отмечает, что нельзя делать выводов в истории, базируясь на данных генетических исследований.


От себя добавлю, что в арабских источниках мадьяр называют людьми привлекательной наружности, что вряд ли возможно в случае, если бы они были преимущественно монголоидами:
Цитата:
(Люди эти) приятной наружности и внушают страх. Маджгари (Majghari) состоят в войне со всеми неверными, живущими вокруг них и (обычно) выходят победителями.

«Китаб Худуд ал-алам»

Насчет европеоидных черт современных уйгуров – ни для кого не является секретом, что современные уйгуры являются плодом ассимиляции тюркоязычных монголоидных кочевников-уйгуров оседлым европеоидным индоевропейским (восточноиранским и тохарским) населением Восточного Туркестана после крушения Уйгурского каганата.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #55 - 07.09.2010 :: 11:00:07
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
2,1 История уйгуров,или путь уйгуров от Монголии  до УралаЗабейте в википедию,, уйгуры,, и обнаружите большое количество родов разбросанных по Азии,нас интересуют только западная ветвь


Начнем с того, что «разбросанные по Азии» уйгуры все компактно проживают в Восточном Туркестане, а их наименования по месту проживания (хотанлыки, лоблыки или кашгарлыки) не выходя за пределы СУАР КНР. Переселение некоторой части уйгуров в пределы Казахстана произошло в 1881 г. после того, как Россия вернула империи Цин временно оккупированный русскими войсками (1871-1881) Илийский край.

Западнее всех, таким образом, казахстанские уйгуры. Они нас не интересуют, поскольку попали на эти земли только в 1881 г. Следом за ними – кульджинские уйгуры. Они также нас не интересуют – их переселяли для нужд обслуживания цинской армии с востока в период 1760-1860 годов. А остальные – живут себе там, где жили после падения Уйгурского каганата.

Так что нас интересует в пределах СУАР? Какой путь «от Монголии до Урала», зафиксированный в исторических источниках, подтвержденный лингвистически, археологически, антропологически имеет место быть?

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Посмотрите, как создавался уйгурский каганат из википедии742 году уйгуры, карлуки и басмылы объединившись, уничтожили Восточно-Тюркский каганат. Вождь басмылов был провозглашен верховным правителем и принял титул каган. Но в 744 году объединённые силы уйгуров и карлуков разбили басмылов и убили кагана.Из этого следует,что уйгурский каганат организовали уч-уйгуры/карлуки/,которые пришли с запада и как известно курлукский каганат был соседом уйгурского каганата В 840 году это  Уйгурское государство было уничтожено после двадцатилетней войны енисейскими кыргызами. Третий уйгурский каганат был феодальным государством с первыми признаками оседлости у уйгуров. Там были развиты скотоводство, земледелие, а также ремесла и промыслы, развивалось строительство городов и крепостей. Как и в случае с предыдущими тюркскими каганатами, столичные функции выполняла долина Орхона (города Хара-Балгас и Бешбалык). Несмотря на то, что материальная культура уйгуров имеет глубокие центрально-азиатские корни, именно уйгуры начали всерьёз насаждать в центрально-азиатских степях оседлую цивилизацию[1].


Запад в данной ситуации – это Джунгария. Именно там фиксируется место проживание части протоуйгурских племен. К тому же, пока не произошел разгром уйгуров кыргызами, культуртрегерами в регионе выступали именно оседлые согдийцы и оседлое население оазисов Восточного Туркестана. Уйгуры начали перенимать оседлый образ жизни именно под влиянием своих соседей.

Как данная цитата из Википедии влияет на тезис «венгры = тюрки»? И когда появится «венгры = уйгуры»? Подмена тезиса!!!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #56 - 07.09.2010 :: 11:03:05
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Западными соседями уйгурского каганата были курлуки и кимакиВ теме Кимакский каганат находим Кимакский каганат (каз. Қимақ қағандығы/Qïmaq qağandığı/قىيماق قاعاندىعى, тат. Kimäk Qağanlığı) — древнее государство кочевников[1], располагавшееся на территории современного Казахстана и Южной Сибири примерно с 750 по 1035 годы. Каганат был основан древними тюрками, которые ушли на запад после падения Восточно-Тюркского каганата.Восточно тюркский каганат был захвачен уйгурами с юга,с территории южного Казахстана,союзом карлуков /уч-уйгуров/и уйгуровКимакский каганат занимал территорию в бассейне р. Иртыш и на западе до Уральских гор. Основным населением были кимаки, занимавшие восточные земли каганата; земли ближе к Уралу принадлежали кипчакам,


Как кимаки относятся к уйгурам – совершенно непонятно. Видимо, так же, как к венграм – т.е. никак. Совершенно нерелевантная информация.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
При этом следует заметить,что при образовании каганатов этнический состав тюрков не менялся,изменения происходили в высшей власти и название каганата происходило от имени рода находящегося у властиПоэтому роду кагана грозила неминуемая гибель и только уйгурский род во время становления венгерского государства вынужден бежать из степи в безопасное место,как я думаю в родовое гнездо территорию современной Башкирии

Как раз этнический состав менялся. И очень сильно. Проигравшие вытеснялись из ареала или ассимилировались победителями (иногда уничтожались).

Уйгуры не были родом. На момент разгрома Уйгурского каганата кыргызами это был многочисленный кочевой народ:

Цитата:
Он имел до 100.000 народа, в сем числе половины, т. е. до 50.000 войска

«Синь Тан шу», перевод Н.Я. Бичурина.

До образования каганата протоуйгуры кочевали севернее Гоби:
Цитата:
Они рассеянно обитали по северную сторону Великой песчаной степи

Там же, перевод Бичурина.

Куда откочевали после разгрома уйгуры – зафиксировано многими источниками – например, извлечения из китайских династийных историй (переводы Бичурина):

Цитата:
Энянь-хан с 5.000 душ из распавшихся поколений получал пропитание от Шошелана, главного хиского старейшины (племя си, в северном Китае – прим. Не Шичэн). В первое лето правления Да-чжун (847 г.) Чжун-ву разбил хисцев. Хойху почти уничтожились. Оставалось именитых князей и высших чиновников до 500 человек; полагавших единственную надежду на Шивэй (племя на территории Маньчжурии – прим. Не Шичэн). Чжунь-ву предложил Шивэй выдать хана. Энянь пришел в страх. Он взял свою жену Гэлу и сына Дэлэ Дуса, и в ночи с девятью конными бежал на запад. Родовичи горько рыдали. Семь родов шивэйских разделили хойху между собою. Хягас, рассердившись на это, с министром своим Або и 70.000 войска напал на Шивэй и, забрав остальных хойху, возвратился на северную сторону Песчаной степи (пустыня Гоби – прим. Не Шичэн). Оставшиеся хойху, укрываясь в горах и лесах, пропитывались грабежом, и мало помалу возвратились к Пан Дэлэ. В сие время Пан Дэлэ уже объявил тебя ханом; жил в Гань-чжеу (совр. пров. Ганьсу – прим. Не Шичэн) и владел городами, лежавшими далее на запад за Песчаною степью (Восточный Туркестан – прим. Не Шичэн). …

Историческое пополнение. Вместе с падением кочевой империи Хойху начинается новое Хойхуское царство, возникшее на ее развалинах. В сие время Китай начал колебаться от безначалия, и мало имел времени заниматься внешними сношениями с смежными народами: почему и сведения китайцев о восстановлении Дома Хойху кратки и прерывисты. Когда хягасы разорили хойхускую столицу, то министр Сичжи Пан-дэлэ, всего с 15 поколениями бежал к Гэлолу (карлуки – прим. Не Шичэн) на северо-западные пределы Чжуньгарии — в Тарбагатай. По смерти Угйе-хана на престол вступил младший его брат Энянь-дэлэ. В следующем году (847 г.) Энянь-дэлэ бежал на запад, и без вести пропал; между тем Пан-дэлэ уже объявил себя ханом, жил в Гань-чжеу, и владел городами, лежавшими далее на запад за Песчаною степью, как-то: Лян-чжеу и Дунь-хуан. Он просил у императора утверждения в ханском достоинстве. Император грамотою дал ему титул Ха. В царствование государя И-цзун, 860 — 873, главный старшина Пугу Цзунь из Бэй-тьхин (Бешбалык – прим. Не Шичэн) напал на тибетцев в восточном Тюркистане, и взял у них города Харашар и Бюгур. Он просил китайский Двор утвердить его в ханском достоинстве. Император согласился.


В стелах самих уйгурских каганов, воздвигнутых в период наивысшего могущества каганата, указан крайний западный пункт распространения власти уйгуров – район Карашара («Лум-чыши»), а родными местами, прародиной уйгуров названа т.н. «Отюкенская чернь» (черневой лес – прим. Не Шичэн) в Монголии.

Поэтому слова «родовое гнездо территорию современной Башкирии» оставим на совести profi. Видимо, по правилам дискуссии, мы должны верить ему на слово.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #57 - 07.09.2010 :: 11:08:01
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Из темы Кимакский каганат находим Перед серединой VIII вв. Кимакский каганат граничил с карлуками и тогуз-огузами на юге и с енисейскими кыргызами на востоке. После развала Уйгурского каганата в 840 г. большое количество тюркских/правильно бы написали уйгурских / племён/ пм/ присоединились к кимакам.


Совершенно непонятно, какие уйгуры присоединились к кимакам после 847 г. Видимо, ключевое слово здесь «пм» (я так понял, это означает «по-моему»).

Есть конкретное указание «Синь Тан шу» на то, что некоторые племена («15 поколений») с Сичжи Пан Дэлэ бежали было к карлукам в горы Тарбагатая, но затем вернулись в Восточный Туркестан и даже смогли овладеть китайскими областями Дуньхуан и Ляньчжоу (с одноименными городами).

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
В википедии в теме Кыргызкий каганат написано В 840 году это государство  кыргизов  уничтожило Уйгурский каганат, распространило свою власть на Туву и Монголию. Преследуя остатки уйгуров, кыргызы с боями дошли до Иртыша и Амура, вторглись в оазисы Восточного Туркестана. Этот период истории В. В. Бартольд назвал «кыргызским великодержавием».


Да, кыргызы уничтожили Уйгурский каганат. Как это повлияло на постулируемое «венгры = тюрки»? Или все же «венгры = уйгуры»?

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
истории В. В. Бартольд назвал «кыргызским великодержавием».В 847 году последний каган Энянь дэлэ-хан взял с собой жену, сына и 9 воинов, и уехал на запад. Больше его невиделиОн принял титул князя ,исповедовал манихейство и уехал на запад .


Во-первых, он не уехал, а бежал:
Цитата:
Энянь пришел в страх. Он взял свою жену Гэлу и сына Дэлэ Дуса, и в ночи с девятью конными бежал на запад.


"Синь тан шу", перевод Бичурина.

Во-вторых, какое значение имело исповедание им манихейства?

В-третьих, он был каганом (хаан):
Цитата:
После того, как убили Угйе, подчиненные его поставили ханом младшего его брата Эняня Дэлэ.

"Синь Тан шу", перевод Бичурина.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Обратите внимание князь и девять воинов- это и есть союз десяти уйгурских племен,что имеет отношение к,, Этимологии названий стран,,,,Венгрия — «люди десяти копий». Другими словами, «союз десяти племен». В английской транскрипции Венгрия пишется Hungary ,то есть земля Гуннов. По названию племени пришедшего из Средней Азии по эпоху великого переселения народов. Некоторые Венгры сами себя называют потомками Гуннов /


Начнем с того, что это разбитый каган и его 9 последних воинов, а никакие не 10 уйгурских племен. Он взял с собой по 1 воину из каждого племени? А доказать такое предположение как-то можно?

Венгрия – это не «люди 10 копий». Венгры называли себя «хетмадьяр», т.е. «7 мадьяров». Племенной состав венгров не имеет никакого соотношения с племенным составом уйгуров, известным по китайским источникам:

Венгры: Еньо (Jenő), Кёр (Kér), Кеши (Keszi), Кёрт-Дьярмат (Kürt-Gyarmat), Медьер (Megyer), Ньек (Nyék), Тарьян (Tarján)

Уйгуры: Х#йхэ (уйгур), Пугу (бугу), Хунь, Багу (байырку), Тунло, Сыцзе, Цибиюй, Ацзесы, Тулуньшигусы.

Есть и иные варианты племенного союза уйгуров (видимо, он время от времени менялся) – в него входили также:

Юаньхэ, Сюэяньто, Циюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Пугу, Баегу, Тунло, Хунь, Сыцзе, Хусюэ, Сицзе, Аде, Байси. Упоминается правящее племя Яглакар, а также сменившее его у кормила власти племя Эдиз.

Большая часть этих племен известна также из рунических надписей.

Для идентификации кочевых народов даже не как тождественных, а просто родственных идентификация родо-племенного состава имеет первостепенное значение.

Сколько совпадений с венгерским племенным союзом хетмадьяр мы видим, принимая во внимание все указанные племенные названия у уйгуров?

Самое главное, какое это имеет отношение к постулируемому «тезису», что «венгры = тюрки»? Или все же «венгры = уйгуры»?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #58 - 07.09.2010 :: 11:11:39
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Тюрки в отличии от европейцев очень ответственны за семьи своих родныхОчевидно ,что князь и 9 воинов ушли вместе со своими родственниками ,иначе нельзя


Смотрим в текст источника:
Цитата:
Энянь-хан с 5.000 душ из распавшихся поколений получал пропитание от Шошелана, главного хиского старейшины. В первое лето правления Да-чжун (847 г.) Чжун-ву разбил хисцев. Хойху почти уничтожились. Оставалось именитых князей и высших чиновников до 500 человек; полагавших единственную надежду на Шивэй. Чжунь-ву предложил Шивэй выдать хана. Энянь пришел в страх. Он взял свою жену Гэлу и сына Дэлэ Дуса, и в ночи с девятью конными бежал на запад. Родовичи горько рыдали. Семь родов шивэйских разделили хойху между собою.


Т.е. каган поступил настолько ответственно, что сначала бежал с 5000 уйгуров к си, а когда их разбили и большую часть уничтожили, то вновь бежал к шивэй. Там он бросил их всех – 500 знатных уйгуров, представителей правящего племени эдиз, и бежал на запад от верхнего течения Амура, взяв с собой жену, сына и 9 оставшихся верными воинов.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Также известно, что князь уйгуров принял манихейство,представителей этой религии жестко преследовали китайцы из википедии,,Манихеи бежавшие из каганата были вынуждены отдать книги и идолы, всё это сожгли у дорог, имущество их конфисковали// и естественно исламисты не отставали от китайцев уничтожая манихейство ,если есть данные ,что венгры исповедали манихейство до принятия христианства,то все станет ясно,церьковь расправилась со своими идеалогическими противниками,как и китайцы которые сожгли все книги и документы ,этой опасной ереси


Интересно, это утверждение? Аргумент? Констатация факта? Что это вообще?

Венгры манихейство не исповедовали. Об их дохристианской религии известно немного. Например, как-то один из арабских авторов заметил, что мадьяры – огнепоклонники. Огнепоклонники – это не обязательно зороастрийцы. Есть много племенных культов, обожествлявших огонь. Но если арабский автор применил слово в расхожем смысле (т.е. применительно к зороастрийцам), то ни о каком манихействе в этом случае речи быть не может – Мани был признан еретиком именно зороастрийскими мобедами и именно ими казнен как отступник и еретик. Племенные культы почитания огня к манихейству также не имеют никакого отношения.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Должность князя в венгерском государстве была принесена имено уйгурами,потому как если бы кипчаки или другие тюрки были предками венгров,то должность у венгров называлась бы каганом или ханом


Предками венгров тюрки не были – это мы уже разобрали.

Теперь по поводу князя – у тюрок князей называли шад или тегин. Где такие титулы у венгров? Военный вождь назывался дьюла, духовный – кенде. Причем проводится абсолютно четкая параллель между дуальной природой власти в Хазарском каганате, где были каган и верховный раввин, и у венгров, где были дьюла и кенде. Более того, эти институты считаются заимствованием у хазар.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Уевропейских народов должность князя появилась намного позже венгров


«Должность князя» появиться не могла – «князь» не является должностью, это титул. И князья у каждого народа называются по-своему, потому и сказать, что у европейских народов князей до венгров не было – это очень громко опозориться.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Руны, тюрки, мадьяры и все остальное. Персональная ветка profi.
Ответ #59 - 07.09.2010 :: 11:20:02
 
profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Сходство названий уйгуры и угорыКарамзин  ссылаясь на Абульгази,, История татар,,стр91-98,,что угуры и уйгуры имели древнее отечество на территории современной Башкирии


Во-первых, Абульгази не мог утверждать что-либо про угров. Он их не знал. Про уйгуров он говорил так:
Цитата:
|230| Огуз-хан, услышав эти слова, тоже послал людей к илю сказать: “Отец мой, собрав войско, идет, чтобы убить меня. Те, которые за меня, идите ко мне, те, которые за моего отца, — ступайте к моему отцу”. Большая часть иля пошла к Кара-хану, меньшая часть пошла к Огуз-хану. У младших братьев Кара-хана было много детей;|235|никому и в голову не приходило, что они отложатся от Кара-хана. Все они пришли к Огуз-хану. Огуз-хан дал им имя уйгуры. 35 Уйгур — тюркское слово, значение его всем известно; оно значит: прилепившийся (jaпышгур). [Так] говорят: .“Молоко свернулось” (сyт уjуды); 36 когда оно было [свежим] молоком, [частицы] были отделены одна от другой, но после того как молоко прокисло, [частицы] соединились (jапыша турур).


Кочевья предков мифического Огуз-хана по Абульгази:
Цитата:
Кара-хан летовал в горах Ур-таг и Kop-таг; их теперь называют Улуг-таг и Кичик-таг.


О локализации этих гор:
Цитата:
Отожествление Ур-тага и Кoeр-тага с Улуг-тагом и Кичик-тагом неосновательно, так как первые существуют в Центральном Казахстане независимо от горных массивов Улуг-таг и Кичик-таг (по казахскому произношению: Улу-тау, Киши-тау (см.: К. Маргулан. О характере и исторической обусловленности казахского эпоса, стр. 78).—Ср.: “Булджа-хан (Абулджа-хан) был кочевник; его летовка была в Ортаке и Казтаке, которые представляют собою чрезвычайно большие и высокие горы” (Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 80). Ортак и Казтак являются фонетическими вариантами названия тех же гор Ур-таг и Кoeр-таг; ср.: Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 86, где приводится — Кортак. Горы Ортак и Казтак, по мнению А. А. Семенова (Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 80, прим. 1), “возможно, относятся к современной горной цепи Кара-тау, тянущейся вдоль правого берега р. Сыр-Дарьи, начинаясь от Таласского Ала-Тау”. — По мнению В. А. Ромодина, Казтак можно предположительно отожествить с горами (и перевалом!) Кастек между Чуйской долиной и г. Алма-Ата; ср. далее (прим. 30): Какьян = Кеген(?), а Каркорум = Каркара(?).


Огуз-хан – личность мифическая. Абульгази, живший в XVII в., не имел ни малейшего представления об этнической истории тюрок до времен Чингисхана, а использованные им легенды и мифы об Огуз-хане не могут служить источником достоверной информации в принципе. Иначе придется нам написать историю борьбы с монголо-татарами по русским былинам.

Про ценность Карамзина как историка-номадолога сказано стопицот раз и повторяться не буду.

Что доказывает локализации прародины угорских племен в Башкирии, если там всегда ее и помещали, решительно непонятно!

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Абульгази пишет, что уйгуры  в древности разделились на две части одни остались в первобытном отечестве имея там селения и города,другие удалились к Иртышу


1. какие города у протовенгерских племен описаны в «Археологии СССР»?

2. где зафиксированы миграции тюркских племен в сторону Иртыша с Урала в эпоху переселения венгров из Приуралья в Леведию-Этелькёз-Паннонию?

3. что это доказывает?

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:
Все это потверждается распрастранением генов,что европеидные галотипы остались в Европе,а распространители европеидных ген дошли до Китая смутировали с монголоидными и в эпоху всемирного переселения вернулись в Европу


1) анализом ДНК это не подтверждается
2) данных источников о прародине тюрок на Урале не существует
3) нет также данных археологии, лингвистики и антропологии про такое неординарное событие
4) европеоиды в Центральной Азии известны еще, как минимум, в I в. до н.э. См. Сыма Цянь "Ши цзи".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 92
Печать