О, генерал!

Без сомнения, этот недостойный оргазмирующий ашигару не стоит вашего внимания и его вызов смешон и не пристало благородному отвечать глупцу.

Но генерал! Войска устали... Они замордованы голыми королями, брезгующими одеть "бригандные доспехи", их очи утомлены уйгурскими рунами...

Дайте бой безумцу

Tang Ni писал(а) 05.09.2010 :: 12:15:37:


Несомненно, это в традициях ашигару.

Но разве не за тем ли изобретены изощренные пытки, чтобы всласть упиться криками и истошными воплями жертвы?..

Tang Ni писал(а) 31.08.2010 :: 12:44:23:

а я нашел  уйму,перенесите этот пост в раздел дуэль и она будет началом/точнее продолжением спора,который могут решить только посторонние незаинтересованные лица
Венгры  потомки уйгурам
Содержание

1.1 Венгры =тюрки
1.2Прародина Венгрии - территория Башкирии
1.3 Руны венгров и уйгуров
1.4 ДНК анализ венгров и уйгуров
2,1 История уйгуров,или путь уйгуров от Монголии  до Урала
2,2 Письменность уйгуров
2,3 Сходство названий уйгуры и угоры
Вывод
Введение
Уважаемые слушатели форума и этой темы в частности прошу вас рассмотреть спор,
И  вынести свое справедливое решение.
Ко мне обратилась группа уйгуров и попросила признать их родство с венграми,которые отрицают это родство и наняли адвоката Nie Shicheng
Прокуратура рассмотрела заявление уйгуров и поручила великому дознавателю профи провести расследование и представить факты, которые  доказывают причастность уйгуров к появлению венгров в Европе
1,1 Венгры =тюрки
Венгрия произошло от слова хунгария,хуноугория ,есть непотвержденное предположение профи,что венгры произошло от слов Угры с реки Вена,ВЕНАУГРЫ
в русской летописи их называют  Угры
Белые Угры  или мадьяры к организации венгерского государства малопричастны
Нашествие черных угров произошло на Киев  во времена Олега не раньше 879 года и именно с ними связано основание венгерского государства.
Арпад основатель династии Арпадов Сын дьюлы (воеводы) Альмоша. Унаследовал его титул в 889 году. До 904 года по традиции, заимствованной венграми у хазар, делил власть с соправителем Курсаном, носившем титул кендю. Руководил венграми во время набега на Великоморавскую державу (892), войны с болгарами на стороне Византии (894—896), похода на Ломбардию по просьбе восточно-франкского короля Арнульфа. Под его руководством произошло переселение венгров на их нынешнюю территорию (т. н. «обретение Родины»), когда в 895 году венгры, вытесненные печенегами, перешли через Карпаты и поселились в Среднем Подунавье. В 900—901 году венгры под предводительством Арпада окончательно разгромили Блатенское княжество.
Согласно традиции (отражённой Константином Багрянородным) у Арпада было 4 сына: Таркапус (Тархош, Таркчау), Иелах (Юлее, Елек), Иутоцус (Юташ), Залтас (Жольт), по другим данным ещё сын Левенте.,кто опровергнет ,что имена детей основателя арпадской династии нетюркские,кроме последнего
Константин Багрянородный называет венгров тюрками и в ,,, в их языке много турецких слов    и вожди их  имеют имена неоспоримо турецкие Сальмуц,Арпад,Кузан,Кархан,Салтан/Memor.popul,том 3,стр590./
1.2Прародина Венгрии  территория Башкирии
Сегодня мало у кого  вызывает сомнение, что венгры пришли с Урала.
В книге Археология СССР. Финно-угры и балты в эпоху средневековья
Автор: Седов В.В. (ред.),на основе археологических данных показана великая Венгрия /хунгария/ на территории  современной Башкирии между Волгой и Уральскими горами да и сам Nie Shicheng не отрицает ,что венгры жили на территории южного Урала с западной стороны
1.3 Руны венгров


В википедии написано Венгерские руны — руническая письменность, которой пользовались венгры до начала XI века, когда первый христианский король Иштван I ввёл латиницу./от себя добавлю Ван в имени Иштван означает родину,а это в переводе с китайского Фергана/
В отдалённых частях Трансильвании письменность использовалась вплоть до середины XIX века. Венгерские руны никак не связаны с германскими рунами, а происходят от древнетюркской орхонской письменности и родственны болгарским рунам
95 процентов слов орхонской письменности сохранилось в башкирском языке,а происхождение Башкиров идет от киргизов которые разрушили уйгурский каганат и преследовали рода уйгуров где бы они не находились
.4 ДНК анализ венгров
У меня нет доказательств что гены  уйгуров и венгров совпадают,да и понятно нужно определять генный состав 1000 лет назад, и тогда все станет ясно,.при этом желательно брать анализ днк среднеазиатских уйгуров,которых причисляют к европеидам
Я не знаю, есть ли возможность по остаткам  древних захоронений определить разницу монгольской составляющей ,но на сегодня эти величины примерно равны
Я прошу всех кто разобрался с днк привести днк венгров и уйгуров с анализом
2,1 История уйгуров,или путь уйгуров от Монголии  до Урала
Забейте в википедию,, уйгуры,, и обнаружите большое количество родов разбросанных по Азии,нас интересуют только западная ветвь

Посмотрите, как создавался уйгурский каганат из википедии
742 году уйгуры, карлуки и басмылы объединившись, уничтожили Восточно-Тюркский каганат. Вождь басмылов был провозглашен верховным правителем и принял титул каган. Но в 744 году объединённые силы уйгуров и карлуков разбили басмылов и убили кагана.
Из этого следует,что уйгурский каганат организовали уч-уйгуры/карлуки/,которые пришли с запада и как известно курлукский каганат был соседом уйгурского каганата
В 840 году это  Уйгурское государство было уничтожено после двадцатилетней войны енисейскими кыргызами.
Третий уйгурский каганат был феодальным государством с первыми признаками оседлости у уйгуров. Там были развиты скотоводство, земледелие, а также ремесла и промыслы, развивалось строительство городов и крепостей. Как и в случае с предыдущими тюркскими каганатами, столичные функции выполняла долина Орхона (города Хара-Балгас и Бешбалык). Несмотря на то, что материальная культура уйгуров имеет глубокие центрально-азиатские корни, именно уйгуры начали всерьёз насаждать в центрально-азиатских степях оседлую цивилизацию[1].
Западными соседями уйгурского каганата были курлуки и кимаки
В теме Кимакский каганат находим Кимакский каганат (каз. Қимақ қағандығы/Qïmaq qağandığı/قىيماق قاعاندىعى, тат. Kimäk Qağanlığı) — древнее государство кочевников[1], располагавшееся на территории современного Казахстана и Южной Сибири примерно с 750 по 1035 годы. Каганат был основан древними тюрками, которые ушли на запад после падения Восточно-Тюркского каганата.
Восточно тюркский каганат был захвачен уйгурами с юга,с территории южного Казахстана,союзом карлуков /уч-уйгуров/и уйгуров
Кимакский каганат занимал территорию в бассейне р. Иртыш и на западе до Уральских гор. Основным населением были кимаки, занимавшие восточные земли каганата; земли ближе к Уралу принадлежали кипчакам,
При этом следует заметить,что при образовании каганатов этнический состав тюрков не менялся,изменения происходили в высшей власти и название каганата происходило от имени рода находящегося у власти
Поэтому роду кагана грозила неминуемая гибель и только уйгурский род во время становления венгерского государства вынужден бежать из степи в безопасное место,как я думаю в родовое гнездо территорию современной Башкирии
Из темы Кимакский каганат находим
Перед серединой VIII вв. Кимакский каганат граничил с карлуками и тогуз-огузами на юге и с енисейскими кыргызами на востоке. После развала Уйгурского каганата в 840 г. большое количество тюркских/правильно бы написали уйгурских / племён/ пм/ присоединились к кимакам.
В википедии в теме Кыргызкий каганат написано В 840 году это государство  кыргизов  уничтожило Уйгурский каганат, распространило свою власть на Туву и Монголию. Преследуя остатки уйгуров, кыргызы с боями дошли до Иртыша и Амура, вторглись в оазисы Восточного Туркестана. Этот период истории В. В. Бартольд назвал «кыргызским великодержавием».
В 847 году последний каган Энянь дэлэ-хан взял с собой жену, сына и 9 воинов, и уехал на запад. Больше его невидели
Он принял титул князя ,исповедовал манихейство и уехал на запад .
Обратите внимание князь и девять воинов- это и есть союз десяти уйгурских племен,что имеет отношение к,, Этимологии названий стран,,
,,Венгрия — «люди десяти копий». Другими словами, «союз десяти племен». В английской транскрипции Венгрия пишется Hungary ,то есть земля Гуннов. По названию племени пришедшего из Средней Азии по эпоху великого переселения народов. Некоторые Венгры сами себя называют потомками Гуннов /
Тюрки в отличии от европейцев очень ответственны за семьи своих родных
Очевидно ,что князь и 9 воинов ушли вместе со своими родственниками ,иначе нельзя
Также известно, что князь уйгуров принял манихейство,представителей этой религии жестко преследовали китайцы из википедии,,Манихеи бежавшие из каганата были вынуждены отдать книги и идолы, всё это сожгли у дорог, имущество их конфисковали// и естественно исламисты не отставали от китайцев уничтожая манихейство ,если есть данные ,что венгры исповедали манихейство до принятия христианства,то все станет ясно,церьковь расправилась со своими идеалогическими противниками,как и китайцы которые сожгли все книги и документы ,этой опасной ереси
Должность князя в венгерском государстве была принесена имено уйгурами,потому как если бы кипчаки или другие тюрки были предками венгров,то должность у венгров называлась бы каганом или ханом
Уевропейских народов должность князя появилась намного позже венгров



.
Сходство названий уйгуры и угоры
Карамзин  ссылаясь на Абульгази,, История татар,,стр91-98,,что угуры и уйгуры имели древнее отечество на территории современной Башкирии
Абульгази пишет, что уйгуры  в древности разделились на две части одни остались в первобытном отечестве имея там селения и города,другие удалились к Иртышу
Все это потверждается распрастранением генов,что европеидные галотипы остались в Европе,а распространители европеидных ген дошли до Китая смутировали с монголоидными и в эпоху всемирного переселения вернулись в Европу
Я лично считаю, что при переводе рун на греческий и латинский язык разными авторами была сделана ошибка. В венгерских и в орхонской древнеуйгурской письменности было всего 5 гласных рун и и полугласное й отсутствовало,поэтому слово уйгур  рунами на древнеуйгурском и венгерском пишется одинаково и все связано с произношением  слова уйгур ,по тюрски оно звучит с выделением й,а у европейских народов более мягче с пропуском й
По китайским источникам до VIII в. до н.э. в верховьях желтой реки жили древние кочевые племена Ди, в южной Сибири обитали племена Динлины, а от Ордоса до Шаньдуна были племена "Жун". Эти племена являлись предками хуннов - (он-уйгуров),/ 7 / гавгуйцев (тогуз-уйгуров) и карлуков (уч-уйгуров),
Сегодня доказано что гунны и хуны –это одно и то же
Китайские источники хунов называюи он-уйгуры,а византийские источники называют гунов гуногурами,урогами-Приск/
Сарагурами-Агафия
Унугурами-Феофилакт
Огорами-менандер
Унугурами-и унгурами-Иордан
Все это можно обьяснить только разным переводом рун на родной язык вышеперечисленных историков,что и обьясняется расхождением современных слов уйгур по тюрски и угр по русски
Среди уйгуров, до настоящего времени широко распространены мужские союзы, «оттуз огул». «Оттуз огул» в переводе с уйгурского языка — «тридцать парней», в союз вступают мужчины определенной возрастной группы, которые возглавляются избираемыми лидерами. В функции «оттуз огул» входят взаимопомощь и вообще поддержка членов союза любым способом.
Таким образом можно сделать вывод ,что уйгуры традиционно являются организаторами союзов ,что и явилось причиной создания  союза венгерских племен,до прихода уйгуров  из Азии мадьяры были немногочислены и неорганизованны,что и не позволяло создать им государство
2.3 Письменность уйгуров
Найдите в википедии история  уйгуров
Такого количества письменных источников причем напечатанных не знает не одна страна мира
Даже крестьяне были грамотны и подписывались под договорами задолго до развития письменности в Европе,изучение документов уйгуров позволить пролить свет на многие загадки в истории Венгрии ,России и Казахстана  ,надо только избавиться от комплекса превосходства над тюрскими народами и признать классификацию финноугорских народов неверной
Вывод
Из всего этого ясно что карлуки /уч-уйгуры/по годам могут быть предками венгров,тем более кар по тюркски означает черный,а венгров русские летописи называют черными уграми.

Начнем:

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Я не являюсь адвокатом, никогда им не был, и, видимо, являться не буду.

Однако хочу обратить внимание коллег, как историку можно «выгодно продаться» – как только появятся новые попытки приписать родство, например, норвежцев с бушменами или слОвян с пИнгвинами – тут же можно «наняться в адвокаты».

Однако смею отметить, что если есть заявка типа «ко мне обратилась группа уйгуров», то надо или назвать конкретные имена и предъявить их просьбу, или же уточнить, не случалось ли в последнее время в Казахстане массового побега из психбольниц, поскольку знаю многих уйгуров, в т.ч. и националистически настроенных, но ни от одного не слышал таких странных претензий, как претензия на родство с венграми.

Также могу сказать, что никаких венгров не знаю – по бизнесу встречался всего с 2, причем один был «хитро завернутый» частный предприниматель, промышлявший в 1990-е в России, а второй – чрезвычайно важный высокопоставленный менеджер крупной немецкой фирмы с штаб-квартирой в Штутгарте. Смею уверить – ни тот, ни другой меня ни о чем подобном не просили.

Соответственно, не могу по причине всего вышеизложенного признать «величие» «дознавателя profi» - искажения и сокрытия фактов, допущенные им с самого начала, ставят под сомнение все им сказанное до начала «диспута».

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Интересно, где же протекает такая река «Вена», и какими источниками зафиксировано такое самоназвание венгров?

В настоящий момент господствующей теорией о происхождении этнонима «венгры» является теория о переносе на мадьяр представлений о болгарском племени оногур и гуннах, которые были широко распространены в Европе после вторжения гуннов и болгар. Соседство (а возможно – и взаимодействие) оногуров и мадьяров происходило в VI в., причем «он огур» означало всего лишь «10 племен».

Среди европейцев также были распространены слухи и легенды о происхождении мадьяр от гуннов, однако их связь кажется более чем умозрительной. Во всяком случае, пока не решен вопрос о лингвистической принадлежности гуннов, можно строить всякие предположения, которые не выйдут за рамки более или менее фундированной гипотезы. Соответственно, от гуннов и оногуров производится распространенное в Европе название венгров – Хунгар.

Слово «венгр» встречается только в славянских языках. Самоназванием же венгров является «мадьяр».

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Теперь остается только объяснить, каким образом самоназванием венгров является «мадьяр» ("муж говорящий"), их племенного союза «хетмадьяр» ("7 мадьяров"), а их страны – «Мадьярорсаг» ("страна мадьяров").

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Нашествие угров на Киев отмечено в летописях, но оно не является началом какого-либо венгерского государства.

«Обретение родины» (Хонфоглалаш) и основание там венгерского государства происходит только в начале Х в., когда венгерские племена под давлением печенегов уходят из Этелькёза и завоевывают Паннонию.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


К «тезису» «венгры = тюрки» данный пассаж не имеет никакого отношения. Соответственно, можно было ограничиться ссылкой на источник.

Комментировать не стану, ибо незачем.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Как это высказывание влияет на тезис «венгры = тюрки» (кстати, а когда будет «венгры =- уйгуры»? А то подмена тезиса происходит) – решительно не понимаю.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Начнем с того, что «Ван» вовсе не означает «Родина», а по-китайски Фергана не будет «Ван». В китайских источниках с I до н.э. по IX век н.э. (а иногда ретроспективно и позже) Фергана именовалась Давань. Какое отношение к «ван» это имеет – решительно не понимаю. 

Письменность, если и использовалась в отдаленных частях Трансильвании, то только учеными-книжниками, т.к. в XVI в. ей уже интересовались только в декоративных или магических целях. Собственно, именно книжной традиции (азбука XV в. с указанием латинских чтений венгерских рун) мы и обязаны возможностью читать венгерские руны.

При этом если поздние надписи (после 1000 г.) достаточно хорошо читаются и интерпретируются, то ранние (Х в.) с трудом поддаются интерпретации в связи со своей краткостью и слабой изученностью ранней стадии развития венгерского языка (но это ни в коей мере не позволяет утверждать принадлежность венгров в Х веке к иной лингвистической группе).

Теперь о составе орхонской и венгерской руники – в орхонской рунике, как я уже писал, 38 знаков, в венгерской – 42. Плюс разный характер письменности – венгерская руника имеет только 2 знака для обозначения отдельных звуков – «Д» и «Ш». Остальное – слоговые знаки. Орхонская же руника состоит преимущественно из знаков, обозначающих согласные. Даже для гласных переднего и заднего рядов используется один и тот же знак. Так что говорить, что от чего происходит, тут невозможно, особенно если учесть наличие рунического письма у хазар (также отличного от орхонской руники), а также псевдорунические надписи с Северного Кавказа.

Более всего интереснее «тезис», что кыргызы везде преследовали уйгуров и уничтожали их, а башкиры произошли от кыргызов – племенной состав башкиров перекликается с племенным составом венгров.

Согласно последним исследованиям профессора Немета, башкиры изначально были венгерским племенем, которое, вероятно совместно с волжскими булгарами, мигрировало с Северного Кавказа в северном направлении.

А уйгурское государство Ходжо в Восточном Туркестане и уйгурское княжество в Ганьсу прекрасно существовали даже в годы завоеваний Чингисхана, несмотря на то, что на Енисее все это время (с конца IX до середины XIII века) жили потомки их врагов – кыргызов, также покоренных Чингисханом.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Начнем с того, что «разбросанные по Азии» уйгуры все компактно проживают в Восточном Туркестане, а их наименования по месту проживания (хотанлыки, лоблыки или кашгарлыки) не выходя за пределы СУАР КНР. Переселение некоторой части уйгуров в пределы Казахстана произошло в 1881 г. после того, как Россия вернула империи Цин временно оккупированный русскими войсками (1871-1881) Илийский край.

Западнее всех, таким образом, казахстанские уйгуры. Они нас не интересуют, поскольку попали на эти земли только в 1881 г. Следом за ними – кульджинские уйгуры. Они также нас не интересуют – их переселяли для нужд обслуживания цинской армии с востока в период 1760-1860 годов. А остальные – живут себе там, где жили после падения Уйгурского каганата.

Так что нас интересует в пределах СУАР? Какой путь «от Монголии до Урала», зафиксированный в исторических источниках, подтвержденный лингвистически, археологически, антропологически имеет место быть?

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Запад в данной ситуации – это Джунгария. Именно там фиксируется место проживание части протоуйгурских племен. К тому же, пока не произошел разгром уйгуров кыргызами, культуртрегерами в регионе выступали именно оседлые согдийцы и оседлое население оазисов Восточного Туркестана. Уйгуры начали перенимать оседлый образ жизни именно под влиянием своих соседей.

Как данная цитата из Википедии влияет на тезис «венгры = тюрки»? И когда появится «венгры = уйгуры»? Подмена тезиса!!!

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Совершенно непонятно, какие уйгуры присоединились к кимакам после 847 г. Видимо, ключевое слово здесь «пм» (я так понял, это означает «по-моему»).

Есть конкретное указание «Синь Тан шу» на то, что некоторые племена («15 поколений») с Сичжи Пан Дэлэ бежали было к карлукам в горы Тарбагатая, но затем вернулись в Восточный Туркестан и даже смогли овладеть китайскими областями Дуньхуан и Ляньчжоу (с одноименными городами).

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Да, кыргызы уничтожили Уйгурский каганат. Как это повлияло на постулируемое «венгры = тюрки»? Или все же «венгры = уйгуры»?

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Во-первых, он не уехал, а бежал:
Цитата:


"Синь тан шу", перевод Бичурина.

Во-вторых, какое значение имело исповедание им манихейства?

В-третьих, он был каганом (хаан):
Цитата:

"Синь Тан шу", перевод Бичурина.

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Начнем с того, что это разбитый каган и его 9 последних воинов, а никакие не 10 уйгурских племен. Он взял с собой по 1 воину из каждого племени? А доказать такое предположение как-то можно?

Венгрия – это не «люди 10 копий». Венгры называли себя «хетмадьяр», т.е. «7 мадьяров». Племенной состав венгров не имеет никакого соотношения с племенным составом уйгуров, известным по китайским источникам:

Венгры: Еньо (Jenő), Кёр (Kér), Кеши (Keszi), Кёрт-Дьярмат (Kürt-Gyarmat), Медьер (Megyer), Ньек (Nyék), Тарьян (Tarján)

Уйгуры: Х#йхэ (уйгур), Пугу (бугу), Хунь, Багу (байырку), Тунло, Сыцзе, Цибиюй, Ацзесы, Тулуньшигусы.

Есть и иные варианты племенного союза уйгуров (видимо, он время от времени менялся) – в него входили также:

Юаньхэ, Сюэяньто, Циюй, Дубо, Гулигань, Доланьгэ, Пугу, Баегу, Тунло, Хунь, Сыцзе, Хусюэ, Сицзе, Аде, Байси. Упоминается правящее племя Яглакар, а также сменившее его у кормила власти племя Эдиз.

Большая часть этих племен известна также из рунических надписей.

Для идентификации кочевых народов даже не как тождественных, а просто родственных идентификация родо-племенного состава имеет первостепенное значение.

Сколько совпадений с венгерским племенным союзом хетмадьяр мы видим, принимая во внимание все указанные племенные названия у уйгуров?

Самое главное, какое это имеет отношение к постулируемому «тезису», что «венгры = тюрки»? Или все же «венгры = уйгуры»?

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


Во-первых, Абульгази не мог утверждать что-либо про угров. Он их не знал. Про уйгуров он говорил так:
Цитата:


Кочевья предков мифического Огуз-хана по Абульгази:
Цитата:


О локализации этих гор:
Цитата:


Огуз-хан – личность мифическая. Абульгази, живший в XVII в., не имел ни малейшего представления об этнической истории тюрок до времен Чингисхана, а использованные им легенды и мифы об Огуз-хане не могут служить источником достоверной информации в принципе. Иначе придется нам написать историю борьбы с монголо-татарами по русским былинам.

Про ценность Карамзина как историка-номадолога сказано стопицот раз и повторяться не буду.

Что доказывает локализации прародины угорских племен в Башкирии, если там всегда ее и помещали, решительно непонятно!

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


1. какие города у протовенгерских племен описаны в «Археологии СССР»?

2. где зафиксированы миграции тюркских племен в сторону Иртыша с Урала в эпоху переселения венгров из Приуралья в Леведию-Этелькёз-Паннонию?

3. что это доказывает?

profi писал(а) 06.09.2010 :: 08:48:42:


1) анализом ДНК это не подтверждается
2) данных источников о прародине тюрок на Урале не существует
3) нет также данных археологии, лингвистики и антропологии про такое неординарное событие
4) европеоиды в Центральной Азии известны еще, как минимум, в I в. до н.э. См. Сыма Цянь "Ши цзи".