Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 697 698 699 700 701 ... 740
Печать
Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары (Прочитано 1161201 раз)
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13960 - 17.05.2019 :: 07:39:15
 
Цитата:
Танк был неплохой, особенно в реалиях РККА, но до совершенства ему было далеко.

Совершенство в реалиях ВМВ - самый главный враг техники. Королевский Тигр подтвердит. Поэтому выиграли войну Шерманы и Т-34, которых можно было смело менять 1 к 3 и 1 к 5.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13961 - 17.05.2019 :: 11:32:46
 
Талян писал(а) 16.05.2019 :: 17:54:29:
Идея была хорошая, но реализация отвратительная. Танк имел массу конструктивных недостатков, и рассматривался как временная переходная модел

Т-34 был нормальным танком, вы путаете наличие недостатков, которые есть в любом танке, и изначальные слабости конструкции, а также ее реализацию.
Факт что в условиях начала ВОВ качество сборки и прочего страдало, но таким же образом немцы в 1944-45 годах страдали от качества сборки уже своих танков.

Ubivec писал(а) 17.05.2019 :: 07:39:15:
Совершенство в реалиях ВМВ - самый главный враг техники. Королевский Тигр подтвердит.

Как раз ТИГР пример того, как погоня за совершенством только обострила недостатки. Вернее погоня за неким образом совершенного танка в условиях реальности превратилась в попытки натянуть слона на ежика чтобы получился носорог как задумывалось.

Ubivec писал(а) 17.05.2019 :: 07:39:15:
Поэтому выиграли войну Шерманы и Т-34, которых можно было смело менять 1 к 3

Да, именно так. С 1943 года немцы сделали ставку на "вундервафли", которые стоили дорого и были сильнее советкого или американского танка один на один. Однако в условиях превосходства союзников в материально-количественном смысле, это удалось нивелировать.
Немцы выкатывали на поле боя 1 "Тигр" или 2 "Пантеры", которые с высокой вероятностью побеждали бы 1 Т-34 или Шерман.
Но союзники тоже имели козыри.
1) Союзники могли выкатить на 1, а 3-4-5 своих танков против одного немецкого.
- Пример с Курской битвой, где накопленные запасы материально-технических средств и резервы позволили советским войскам вести наступление в бешеном темпе и в секунду выводить поврежденные танки в тыл на ремонт и выставлять свежие. Кстати поэтому формально соотношение потерь немцев к РККА в танках было 1 к 5, на самом деле один советский танк мог быть 1-4 раза выводится в ремонт.
- Американцы во Франции в 1944 году на полную катушку использовали свои громадные запасы - известный немецкий ас Виттман в один день подбил 20-25 союзных танков, но они уже на следующий день были просто заменены из резерва и наступление даже не затормозилось. Смайл
2) В 1943-44 годах основные боевые танки союзников (Т-34 и Шерман) прошли модификации (увеличенный калибр пушек у Т-34-85 например)
3) На вооружение поступили новые бронебойные снаряды (да да, для толстых немецких броней).
4) Танковые части союзников начали активно снабжаться противотанковой артой и особенно обильно САУ и истребителями танков. Напомню, что в РККА в 943-44 годах поступили на вооружение тысячи ИСУ разных моделей.
5) Ввели изменения в тактику и структуру танковых войск - советский танковый корпус вместо огромного скопления танков как в 1941 году стал танково-артилерийским подразделением с САУ, артой, мотострелками. Это позволяло лучше бороться с танками врага.
6) Сами немцы в конце войны (с лета 1944) несмотря на мощь своих танков сильно страдали от некачественной брони (последствия утери залежей цветных металлов), качества сборки (нехватка рабочих), отсутствия снарядов, запчастей, и с начала 1945 года - топлива.
7) Немцы вместо массированого использования танков с осени 1944 года в основном перешли к тактике размазывания танков по фронту для поддержки его, превращения их в ДЗОТЫ и т.п., т.е. кончили тем, с чего начинали союзники в 1939-41 годах.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13962 - 18.05.2019 :: 09:21:29
 
Богатырев Артур писал(а) 17.05.2019 :: 11:32:46:
Т-34 был нормальным танком,


Не сразу. В 41 году он был сыроват.
Хорошим танком он стал в 43 году и ещё лучшим в 44.
Рекомендую прочесть книгу:

Роберт Кершоу

1941 год глазами немцев

Березовые кресты вместо Железных
=================
Не только про танки, а вообще познавательно.
Про Т-34 написано - имел очень плохой обзор.Наши танкисты могли запросто проехать мимо немецкого танка, просто не заметив его. Не было раций.
Немцы захватили массу Т-34 в 41 и 42 годах, но несмотря на нехватку своих танков - не стали использовать трофейные. Очень не понравилось управление и плохой обзор.
Когда наши доработали танк, то в 43 году немцы сформировали часть из наших трофейных танков и на Курской дуге немецкие Т-34 воевали против наших.
Наверх
« Последняя редакция: 18.05.2019 :: 21:36:15 от НВД »  

Украина это польское название Южной России.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13963 - 18.05.2019 :: 13:49:21
 
НВД писал(а) 18.05.2019 :: 09:21:29:
Роберт Кершоу

Открыл. Смотрю примечания, потом уж решу читать иль нет. Почти в каждом пункте либо «Автор ошибается» либо «Автор что-то путает» и т.д. и т. п.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13964 - 18.05.2019 :: 20:51:59
 
Ярослав Стебко писал(а) 13.05.2019 :: 19:27:33:
а, хорошо, не ужимается, это катастрофа по сравнению с каким другим периодом, который предшествовал голоду? Земсков не пробовал сравнить с 1911 годом к примеру, или с 1902?
Но самое главное, колхозы тут при чём?


Земсков не занимался дореволюционным временем. Чтоб не быть голословным, вот цитата
Цитата:
Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР, то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В. Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн. человек. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении).

В свете этого мы имеем основания утверждать, что оценки, значительно превышающие эти цифры, сильно преувеличены

В.Н.Земсков. К вопросу о масштабах репрессий в СССР. Социологические исследования. 1995. № 9. С. 118-127.
Ну а специально для Вас табличка уровня смертности
...
В Ваши 1902-й и 1911-й никто никаких демографических шевелений просто не видит. Прибавлялось население с той же скоростью, что до и после.
Некоторый прыщик виден в 1892-м, по разным оценкам от 250 до 650 тыщ демпотери. Такой Струмилин - вполне себе сталинский экономист и глава Госплана давал цифру в 350 тыщ, а уж его то в царефильстве обвинить трудно.
Отдельно про голод начала 20-х. Цифра погибших не вычисляется, потому, что ее невозможно отсепарировать от иных потерь, от ПМВ, Гражданской, эпидемий, эмиграция. А общие несепарированные потери около 10-12 млн.
И наконец, если считать потери от голода так, как их считали для ВОВ, т.е. продлить линию от прибавки населения в 20-е к 34-му, то потерь выйдет ну никак не меньше 9 лямов.
Только это неправильно
1) потому, что не будет учтена эмиграция (для Казахстана, например, очень большая)
2) Потому, что начался процесс урбанизации, т.е. "второй демографический переход". и скорость прибавки упала
3) Потому, что к тому времени догнала "эхо войны" - малочисленное поколение рожденное в ПМВ и Гражданскую.
4) внутри этих же потерь где то запрятаны сверхсмертность раскулаченных, а их таки были минимум 2 ляма.
Кстати, непрсчет "эх войн" и "демографических переходов используют для всяких обоснований про "геноцид населения либералами" отдельные товарисчи)))
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13965 - 18.05.2019 :: 21:29:48
 
Цитата:
внутри этих же потерь где то запрятаны сверхсмертность раскулаченных, а их таки были минимум 2 ляма


Что, что, что?

Сверхсмертность раскулаченных 2 миллиона?
Я правильно понял?
Аж слеза прошибла.
А сколько было всего раскулаченных?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13966 - 18.05.2019 :: 21:33:15
 
иван васильевич писал(а) 18.05.2019 :: 13:49:21:
НВД писал(а) 18.05.2019 :: 09:21:29:
Роберт Кершоу

Открыл. Смотрю примечания, потом уж решу читать иль нет. Почти в каждом пункте либо «Автор ошибается» либо «Автор что-то путает» и т.д. и т. п.


Кершоу исследовал письма и воспоминания солдат вермахта за 1941 год в России.
Может он и ошибается в чём-то. Но есть детали, которые очень познавательны.  Так никакого особого ужаса у немцев в 1941 году танк Т-34 не вызывал, хотя об этом любили писать (ударение на втором слоге) наши борзописцы.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13967 - 19.05.2019 :: 02:05:54
 
Богатырев Артур писал(а) 17.05.2019 :: 11:32:46:
Т-34 был нормальным танком, вы путаете наличие недостатков, которые есть в любом танке, и изначальные слабости конструкции, а также ее реализацию.

У нормального танка нормально работает КПП, ресурс двигателя не измеряется часами (из-за не работоспособного воздухоочистителя), наводчик не крутит моховики наводки скрещенными руками и не травмируется об прицел, заряжающий не падает в обморок от отравления пороховыми газами, водитель не держит люк открытым в бою так как в смотровые приборы ни чего не видно. Ubivec писал(а) 17.05.2019 :: 07:39:15:
Совершенство в реалиях ВМВ - самый главный враг техники. Королевский Тигр подтвердит. Поэтому выиграли войну Шерманы и Т-34, которых можно было смело менять 1 к 3 и 1 к 5.

Шерманы на тигры меняли в соотношении 10-15  к 1. Как меняли тридцатьчетверки  я статистики не встречал, но, судя по объемам выпуска тигров и Т-34, думаю близко к этому. Значит на 5 потерянных немецких танкистов приходилось  50-75 наших или американцев. Вы считаете что в такой пропорции можно смело менять?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13968 - 19.05.2019 :: 04:58:43
 
Цитата:
Шерманы на тигры меняли в соотношении 10-15  к 1. Как меняли тридцатьчетверки  я статистики не встречал, но, судя по объемам выпуска тигров и Т-34, думаю близко к этому. Значит на 5 потерянных немецких танкистов приходилось  50-75 наших или американцев. Вы считаете что в такой пропорции можно смело менять?

Странная у вас статистика, даже немцы приводят обмен Шерманов 5 к 1. А Т-34 3 к 1.
И даже если взять вашу за основу, то не выходит 50-75 на 5 танкистов. У вас война упирается в танки. Хотя это всего лишь составной элемент общевойсковой. Приведу грубый пример. Один Тигр держит 10 км фронта. Против него наступают 15 Шерманов. На своем участке фронта Тигр сожжет два-три-четыре танка. А остальные просто обойдут его на неприкрытых участках, и останется Тигр на обочине дороги, без топлива и боеприпасов. Но это вообще голая теория. В реальности наткнувшись на Тигра и потеряв пару танков, американцы просто отступали и вызывали авиацию. Прилетали Мустанги и превращали местность в лунный пейзаж. Поэтому как видим воевали и очень успешно воевали. Можно сказать, что союзники успешно адаптировали ту самую немецкую доктрину 39-41 гг., что "танки с танками не воюют".
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13969 - 19.05.2019 :: 05:31:11
 
Руританин писал(а) 18.05.2019 :: 20:51:59:
сверхсмертность раскулаченных, а их таки были минимум 2 ляма.


НВД писал(а) 18.05.2019 :: 21:29:48:
Сверхсмертность раскулаченных 2 миллиона?
Я правильно понял?


Элитный.

Прям элитный.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13970 - 19.05.2019 :: 05:32:59
 
Талян писал(а) 19.05.2019 :: 02:05:54:
У нормального танка н


Назовите "нормальный танк" ВМВ, если не сложно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13971 - 19.05.2019 :: 11:21:00
 
http://istmat.info/node/31412


Какие два миллиона? Почему там должна быть ужасающая сверхсмертность?
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13972 - 19.05.2019 :: 11:44:31
 
Вы тут про голод или про танки?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13973 - 19.05.2019 :: 20:25:14
 
Руританин писал(а) 18.05.2019 :: 20:51:59:
В Ваши 1902-й и 1911-й никто никаких демографических шевелений просто не видит. Прибавлялось население с той же скоростью, что до и после.
Некоторый прыщик виден в 1892-м, по разным оценкам от 250 до 650 тыщ демпотери.

Угу, прыщик. Всё с вами ясно.
Руританин писал(а) 18.05.2019 :: 20:51:59:
И наконец, если считать потери от голода так, как их считали для ВОВ, т.е. продлить линию от прибавки населения в 20-е к 34-му, то потерь выйдет ну никак не меньше 9 лямов.

А вы приблизительно хотя бы представляете что это такое?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13974 - 19.05.2019 :: 23:17:53
 
Ubivec писал(а) 19.05.2019 :: 04:58:43:
В реальности наткнувшись на Тигра и потеряв пару танков, американцы просто отступали и вызывали авиацию. Прилетали Мустанги и превращали местность в лунный пейзаж. Поэтому как видим воевали и очень успешно воевали. Можно сказать, что союзники успешно адаптировали ту самую немецкую доктрину 39-41 гг., что "танки с танками не воюют".

И какое отношение это к качеству танков имеет?
Наверх
 
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13975 - 19.05.2019 :: 23:30:12
 
Zealot писал(а) 19.05.2019 :: 05:32:59:
Назовите "нормальный танк" ВМВ, если не сложно.

Конечно не сложно. Т-34-85, ИС-2, немецкие Т-3 и Т-4, Тигр, Шерман.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #13976 - 20.05.2019 :: 04:39:34
 
Цитата:
И какое отношение это к качеству танков имеет?

К тому. Что вместо того чтобы пилить один Королевский Тигр, надо было выпустить пять "четверок". Которые бы гораздо эффективнее прикрыли 10 км фронта от Шерманов. Это к вопросу:
Цитата:
Совершенство в реалиях ВМВ - самый главный враг техники.

Но это уже жесткий оффтоп, если хотите - есть профильные ветки.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13977 - 20.05.2019 :: 09:25:22
 
Последнее(ие) 38 сообщение(ий) было перемещено из История России пользователем Zealot.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13978 - 20.05.2019 :: 10:16:07
 
Лёва писал(а) 18.05.2019 :: 18:04:47:
При чём тут началась. Я говорил про Багратион и Оверлорд. Почти синхронные удары.

Некто Лева:
Лёва писал(а) 16.05.2019 :: 14:09:10:
Операция "Багратион", Фалезский мешок. Почти одновременно ударили с двух сторон

Лева продолжает отрицать свои же слова?  Смайл
Оверлорд и Фалезский мешок - разные операции.
Более того, высадка союзников и Багратион также не были синронизированы друг с другом.

Лёва писал(а) 18.05.2019 :: 18:04:47:
А июльские и августовские потери -другой вопрос.

Естественно, в "Багратионе" была разгромлена группа армий "Центр", сравнимо по масштабам и последствиям с летом 1941 года. Это стало началом конца Вермахта на Востоке.

Лёва писал(а) 18.05.2019 :: 18:04:47:
И в чём проблема?

В том что ты выдал тост за его официальное признание, переврал текст. Мало разве?
Кстати, тебе фейс никогда не чистили в армии за неправду?  Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Большая флудилка про ВМВ. 100500 серия Санта-Барбары
Ответ #13979 - 20.05.2019 :: 12:33:59
 
Ubivec писал(а) 20.05.2019 :: 04:39:34:
К тому. Что вместо того чтобы пилить один Королевский Тигр, надо было выпустить пять "четверок". Которые бы гораздо эффективнее прикрыли 10 км фронта от Шерманов. Это к вопросу:

К какому вопросу? Совершенства Т-34? Или заводу рака за камень?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 697 698 699 700 701 ... 740
Печать