Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:09:00:

Ну, ровно в той мере как и утверждение Убивца что ресурсов СССР хватило бы.
Мы не можем вернуть прошлое и проверить.  А так - все таблицы есть. Можем посмотреть ресурсы сторон.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Естественно. Ты ведь своим потоком ответить не в состоянии. Продолжай рассуждать про унылость

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:
Занятно. Проявить разум и не втягиваться в противостояние - это пожертвовать независимостью? Не навязывать восточной Европе соцлагерь тоже?

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Но мы могли продолжать получать помощь. А мы от неё отказались

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

На время войны фактически бесплатная. Но слова "подарок" я бы не употреблял.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Серьёзно? Какой завод кроме УАЗа работал до освобождения территории СССР от оккупации?
Какие это НОВЫЕ заводы запущены? Вот ты и попался, дружище

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Ок. Я имел в виду именно ГЭС. Не совсем точно выразился. Потому что только они тогда могли радикально изменить ситуацию. ТЭЦ слишком маломощные. Повторяю - мы не достигли довоенного уровня производства энергии. Ты с этим не споришь?

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:


Кланяться не надо. А поблагодарить и признать помощь необходимо. Простая человеческая благодарность. И, более того - если мы будем считать что и сами бы справились - это искажает наше представление о тех событиях. Мы будем на полном серьёзе кричать бред типа "Можем повторить!!!"

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:


А чем мы могли платить этим жадным до прибыли капиталистам? Мы ж голодранцы

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Потому что мы не одни противостояли Гитлеру. Это так сложно понять?

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

какой?

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Укажу. СССР просто придрался к тому, что Англии часть долгов списали. Типа - это несправедливо, и нам спишите.
Американцы ответили что сами решают кому списывать, а кому нет. Вот и всё

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

А-а... То есть нет даже воспоминаний какого-нибудь генерала, где он хотя бы голословно заявил о недовольстве Сталина бомбардировками? Естественно. Заметь - я многого от тебя не требую. Хоть что-то в тему скажи - и я уже рад.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Он просто таял от счастья , когда ему доложили что советская авиация в хлам разбомбила Хельсинки. (Надеюсь, ты не скажешь, что это было более гуманно чем бомбардировка Дрездена?) И очень разозлился, когда оказалось что это очень преувеличенные сведения

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Ну, о настроениях в Ставке конца 1942 и первой половины 1943 материалов хватает. Сталин не забыл наших попыток перейти в контрнаступление в 1942 и 1943 и чем они кончились. И Курскую битву ждали с большим напряжением. Вот ни разу не было уверенности в победе

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Я и не говорил про его решающую роль в 1941. Но положение наше было такое, что и малая помощь карман не жала

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:



Я же написал - если бы немцы в 1941 нас под Москвой раздолбали. Ты соглашаешься рассматривать эту ситуацию, а потом вдруг заявляешь - но они же не раздолбали. Ощущение, что у тебя оперативной памяти 3 килобайта

Цитата:

Так мы по сути на своих ресурсах и вытянули самые страшные 1941 и 42 год. К середине 42 года оснонвная масса перемещенных заводов уже начала давать продукцию в масштабах, которая немцам и не снилась. Т.е. уже все, алес капут. Да, немцы еще могли барахтаться, проводить успешные наступления, но на замену разгромленной дивизии выдвигались две, а то и три новых.
Цитата:

Где-то читал выкладки немецкого Генштаба, что они не ждали серьезной активности западных союзников до 1943 г. Поэтому вот такой лаг, чтобы справиться с СССР. Но уже в 42 году стало ясно, что блицкриг окончательно провалился и все превратилось в тупую мясорубку.
Цитата:

Думаете французы ударили бы? Сомневаюсь. Да и Польша была не готова к войне еще больше, чем СССР. И отступать им было некуда. Поэтому это жесткая альтернатива.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

По таблицам Рейх с треском проигрывал осенью 1939 года.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Поток бессмыслицы зачем копировать?

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Еще раз - твои слова не выкинешь - "в орбиту влияния США". Это прямо говорит - стать вассалом США. Что тут "разумного"? Разумно быть чьей то зависимой страной? Или будешь и сейчас уверять что слова "в орбиту США" не писал? А Восточная Европа? Это трофей. Мы же не требовали чтобы нам отдали скажем Данию?

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Мы ни от чего не отказывались, по договору брали все репарации. Ленд-лиз кончился "сам по себе" осенью 1945 года.  Че то от "помощи" по плану Маршала даже Финляндия отказалась. Ибо "помощь" была жесткой политическим и экономическим вымогательством, а не помощью.
Разве это помощь?

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

На время или нет, но не подарок, и СССР был готов расплатится. Но с нас попытались вместо честной оплаты получить какие то прибыли.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Ссылки приводил аж три раза по алюмминевым заводам, так что это ты давно попался, Лева.
Это настолько уныло, что даже не имеет смысла комментировать.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Мне насрать на ГЭС. Ты вновь пытаешься повторить мои слова и выдать их за свои.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Много раз благодарили на всех уровнях. Скажешь, никто не благодарил США за ленд-лиз?
И даже готовы были заплать деньгами по договору.
Но когда вместо этого от тебя требуют каких то непонятных денег. неравных с другими условий и треюут не просто благодарности, а вечной и всеобьемлющей - это уже за край.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Тот кто кричит такой бред - пусть кричит. При чем тут РФ?  Лева, хватит нести чушь и выдавать мнение каких то отдельных дурачков за мнение России. Что за бред?
А то я могу найти какого нить придурка в США, которыйц кричит что надо на нас сбросить атомную бомбу и заявить что США хотят на нас сброить атомную бомбу. А ты мне именно такой пример даешь.
И мы действительно бы справились - с еще боле ужасными потерями, но да. И именно благодаря тому что удалось существенно понизить эту цену - мы благодарили и благодарим за ленд-лиз. Хотя это был не дар, не подарок, не помощь от чистого сердца, а выгодная сиюминутная сделка.
О чем вообще базар? За ленд-лиз мы много раз благодарили. В чем еще должна выражаться наша благодарность? Ты предлагаешь не просто благодарить - ты предлагаешь боготворить тех, кто открыто потом хотел % за свою помощь.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Конечно голодранцы. Так написано на сайтах либерастов. А зачем Гитлер напал на голодранцев, поясни? На голодранцев не нападают, они ж неопасны.
СССР был очень богат. И золото тут не причем вообще.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Так мы никогда не писали что в одиночку победили Гитлера. И кстати напоммнаю, что вся Европа была с Гитлером.  Ты 100 раз ссал в штаны, когда я просто просил прокомментировать, почему сотни тысяч и миллионы солдат Оси - вообще не немцы? 

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Правильно - это американский произвол.
В таком случае и СССР ответил что сам решит - сколько остатков осталось - и заплатит столько.
Ведь соглашение не указывало - что за остатки и как они оцениваются?
Когда с тобой разговаривают на "фене" и угрожают, а не ведут диалог и не желают рассматривать твои предложения - ты откажешься платить и правильно сделаешь.  Предложения СССР были абсолютно адекватны.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Вообще то ты даже не видишь что только что опустил сам себя - ты обожаешь приводить фразы вроде "Сталин испугался, Сталин нервничал, Сталин знал, боялся" и т.п. Как попросишь у тебя ссылки - все, от тебя только какахи на полу остались.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Я задал вопрос о Дрездене. Итак, какова была реакция ИВС? Я дождусь ответа?
Или ты принципаильно НЕ отвечаешь на вопросы?

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Так что там о раскурке трубки. Что обычно тебе говорил Вождь при этом?

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

"Не было уверенности" это типо никто не пил заранее шампанское? Что за унылая демагогия?
Кто то заранее на 100% уверен что пройдет идеально? Эк тебя колбасит что на Курске немцы проиграли, да?

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Да, и в основном это была английская помощь танками. Впрочем их было мало.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Ничего подобного. Цитату в студию.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Так что там с тем, что Япония сама не собиралась с нами воевать - она собиралась воевать с США  Англией? что, уже память отшибло? И потому японцы подписали с нами пакт, даже от претензий на Северный Сахалин окончательно отказавшись? Им нужны были очень свободные
руки.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:53:18:

Как же не сформировалась. Польша не союзник АиФ?  Вот ты совсем уже пошел лить, Лева... Не устал врать то?

Ubivec писал(а) 09.08.2018 :: 15:36:26:

Они не ошиблись, кстати. Вплоть до весны 1943 года союзники отвлекали минимум сил Оси. Первая более-менее серьезная операция - высадка в Италии, когда можно стало говорить о каком то существенном вкладе союзников.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 16:30:49:

Хорош пиз..ть то. Продовольствие массово стало поступать в 1943 году, не раньше. Количество импортных станков и прочего сильно преувеличено. Более того, с 1944 года в основном поставлялось уже сырье, т.к. союзники убедились в том, что СССР самостоятельно ведет войну.
Помощь союзнкиов очень ценна была тем, что была важна для развертывания советского наступления в 1943-44 годах.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 16:30:49:

Как бы люди в США разные.
То что там думал Трумени К - это одно, а то что делала Америка выбиравшая в президенты Рузвельта другое.

иван васильевич писал(а) 09.08.2018 :: 18:05:16:


Вот поддержу вас здесь. Обычно не согласен с вами, но тут в точку.

Ubivec писал(а) 09.08.2018 :: 07:07:22:

В битве ресурсов Германия проиграла СССР с Ленд-лизом

В 1936 году СССР по промышленному производству обогнал Германию. И с этого времени, в случае длительной позиционной войны на границе, СССР обязательно победил бы. Потому с 1936 года у СССР ресурсов стало больше чем у Германии.
22.06.1941 Германия напала на более сильную страну - на СССР. И ситуация стала стремительно меняться, СССР к середине 1942 года лишился 40% населения и 40% промышленных мощностей, а так же примерно 60% продовольственных ресурсов.
Теперь у СССР было существенно меньше ресурсов чем у Германии и её сателлитов. Меньше людских ресурсов, меньше промышленных мощностей, меньше сырья, меньше энергоресурсов. Теперь, если война затянется, время играет против СССР. Победа будет за Германией. Без Ленд-лиза в битве ресурсов Германия победила бы

Ubivec писал(а) 09.08.2018 :: 09:23:13:

Это так стратеги до войны говорили. Они не предполагали, что война начнётся так успешно. С августа 1941 года Германия даже перешла к постепенному переводу промышленности на мирные рельсы. Это была ошибка, которой воспользовалась РККА и смогла перейти в декабре 1941 года в контрнаступление против слабого Вермахта. В Германии осознали преждевременность конверсии промышленности. Правда не до конца осознали, какую огромную помощь получит СССР от союзников. В 1942 году Германия дополнительно оккупировала территорию СССР по площади больше чем Франция. Причем это была житница СССР. В 1942 и в 1943 годах собственного продовольствия у СССР было меньше, чем в голодном 1946 году. Только благодаря Ленд-лизу СССР не потерпел поражения в 1942-43 годах.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:


Вот она, волшебная сила цифр! Оказывается, не только волшебная сила искусства существует

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Причины голода давно изучены - это неурожай 1946 года. Тут всё верно. Только вот собственного продовольствия у СССР в 1942 и 1943 году было ещё меньше, а голод бОльших размахов не достиг. Поставки продовольствия с Запада спасли жизни миллионов советских людей. Доля Ленд-лиза в пищевом довольствии РККА составляла в среднем за войну 22%. Это значит что из 1418 дней войны 300 дней РККА питалась за счет дара американского народа.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

В начальный период войны было завершено строительство заводов, начатое за несколько лет до начала войны.
Из-за огромного падения производства электроэнергии, СССР мог наращивать производство алюминия только отказываясь от производства многих видов другой продукции.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Это не ерунда, капиталисты не продали бы бесплатно, иначе это не прибыль, а убытки. А оплатить поставки в таком большом объеме СССР не мог, даже если бы какие-то мифические базы предоставил бы США.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Ну, Франция, как и СССР получила помощь по Ленд-лизу в дар. Смешно думать, что киностудия сопоставима со стоимостью Ленд-лиза.
Кредиты - не вариант, это то же самое, что за деньги. А СССР не платёжеспособен. Порты? Ну, у Англии, бывшей владычицы морей, были интересные порты в стратегических точках планеты. А у СССР такие были? Концессии? Для этого СССР должен быть другой страной с другим правительством и другим строем, чтобы нашлось столько желающих рисковать в СССР.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:07:30:

Ну, очевидна роль Ленд-лиза

Константин Ф писал(а) 09.08.2018 :: 20:16:45:

Только в 1943-м. https://burckina-faso.livejournal.com/973587.html
Но в 1943-м "нам" помогали (и не только по ленд-лизу), а в 1946 "мы" помогали "освобожденным" народам.

Константин Ф писал(а) 09.08.2018 :: 20:16:45:

Какая связь между этими утверждениями?
Разве голод 1946-го оказал какое либо влияние на темпы восстановления народного хозяйства, темпы работы над атомным проектом? СССР поражение бы не потерпел.

Константин Ф писал(а) 09.08.2018 :: 20:52:40:

Ловко! Это значит, что питание красноармейца ежедневно на 78% было отечественным и на 22% ленд-лизовским. 78 меньше чем 100 но это не смертельно.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 21:18:43:

Несерьезно.
Зачем в 45-м новые дивизии?
Расширилась линия фронта?
Были полностью уничтожены с потерей знамен дивизии, что их надо было формировать заново, а не пополнять?

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:09:00:

Германия не обязана была проиграть осенью 1939 года. С чего бы вдруг? Ресурсы выходят на первый план только в длительной войне на истощение. Вот такая у меня гнилая логика. А у вас и такой нет

иван васильевич писал(а) 09.08.2018 :: 11:15:20:

Если Сталин смог бы сохранить свою власть.

иван васильевич писал(а) 09.08.2018 :: 11:15:20:

В 1940-е доля США в мировом промышленном производстве больше 50%. Такой карлик как Третий Рейх ни при каких обстоятельствах не победил бы такого гиганта как США. Даже два карлика Германия + Япония не победили бы США.

иван васильевич писал(а) 09.08.2018 :: 11:15:20:

Никто и не забывает, официальное название Ленд-лиза "Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов"
Ленд-лиз нужен был самой Америке. От СССР кровь от США матценности.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:09:00:

Всё именно так, как Вы говорите

Помощь Запада позволила СССР избежать поражения. Но, избежать поражения, ещё не значит нанести поражения противнику. На восточном фронте Германия и её сателлиты потеряли 80% всех убитых солдат, столько же танков, пушек, машин. 60% всех потерянных самолётов. Потери флота в войне против СССР, конечно, в разы меньше, чем в войне с Англией и США.
Ну, всё равно, СССР (с помощью Запада) причинил наибольший ущерб Вермахту, а значит и вклад в победу, наверное, внёс бОльший

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:09:00:

Нет, не естественно.
Смотря о котором СССР говорить. Если о довоенном, то да, хватило бы и своих ресурсов в одиночку (прямо совсем в одиночку) разгромить Германию.
А если о том обрубке СССР, какой остался в 1942 году, то шансов в одиночку у СССР не было никаких. Ни единого шанса избежать поражения.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 11:09:00:

Участие на стороне победителей не гарантия отсутствия поражения. В ПМВ РИ тоже на стороне победителей воевала. Только победы РИ не дождалась. И СССР мог бы не дождаться неминуемого поражения Германии.


Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

А я бы употреблял именно слово подарок.
Обратный ленд-лиз составил $7,8 млрд. из них на долю ВБ и Содружества приходится $6,8 млрд. Остальные страны оставшийся миллиард долларов. Какая из этого $1 млрд. доля СССР я не знаю. СССР получил по Ленд-лизу $11,3 млрд. + около 1 млрд. от других стран, неверное, по обратному Ленд-лизу отправил товаров и услуг на миллионы или десятки миллионов, а может и сотни миллионов. И оплатил через десятилетия $700 млн. В любом случае обратный ленд-лиз от СССР и оплаты не покрывают и 10% поставок. Вероятно оплачено где-то около 5% (может 7%, может 3%)
Т.е. самое правильное название для Ленд-лиза это дар американского народа советскому народу.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

Английские средние танки в декабре 1941 года составляли треть всех средних танков, задействованных СССР под Москвой. Весьма весомая помощь!

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 11:37:05:

А у меня ощущение что у него не 3 килобайта, а несколько счетных палочек, а может узелков на память

Ubivec писал(а) 09.08.2018 :: 15:36:26:

К декабрю 1941 у Вермахта оставалось в три раза меньше танков, машин и самолётов, чем было 22.06.1941, ну, казалось им что и этими остатками они додавят СССР. С помощью пре-ленд-лиза СССР отогнал слабый Вермахт от Москвы. Но говорить, что в 1942 году СССР обходился своими силами не верно. Только за март 1942 года СССР получил материалов столько же, сколько получил от Запада за сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь 1941 года. А только за апрель 1942 года больше, чем за весь 1941 год.