Ubivec писал(а) 09.08.2018 :: 15:36:26:

Эти перемещённые заводы выпускали в разы меньше автомобилей, в десятки раз меньше тракторов, локомотивов, вагонов чем до войны. Благодаря Ленд-лизу начало выправляться положение с авиационным топливом. Благодаря Ленд-лизу РККА не осталась совсем без автомобилей. Половина взрывчатых веществ поступила в СССР из зарубежа. И благодаря продовольственным поставкам СССР смог избежать голода, поддерживать силы рабочих на заводах. Иначе никаких грандиозных успехов по производству оружия СССР не увидел бы. Уже в 1942 году пятая часть всех калорий, которые получал красноармеец, лендлизовского происхождения. Без Ленд-лиза РККА была бы на 1/5 часть меньше. Это минимум, а если учесть, что из-за голода уменьшились бы и мобилизационные ресурсы, ведь несколько миллионов умерло бы от голода и ещё несколько миллионов пришлось бы оставить в с/х, ведь нельзя же допустить разрастания голода.

Лёва писал(а) 09.08.2018 :: 16:30:49:

Всё правильно

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 17:34:11:

Подарок, именно подарок. С нас попытались получить не прибыли, а уменьшить величину подарка. СССР на уменьшение величины подарка не согласился. И правильно, имел такую возможность, значит надо настаивать на своём. Что СССР и сделал.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 17:34:11:

Гитлер напал из-за того что не верил Сталину, и опасался нападения СССР в ближайшие годы. Ну, и верил, что Лебенсраум это именно то, что не хватает немецкому народу.

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 17:34:11:

Вот, вот, вся Европа о какой победе СССР в войне ресурсов можно говорить, если бы СССР остался в одиночку? Ни о какой!

Богатырев Артур писал(а) 09.08.2018 :: 17:34:11:

Прям! 600 тыс. тонн продовольствия в 1942 году. это не массово? Голод в 1942 году был по всему СССР, 0,6 млн. тонн продовольствия это очень нужная помощь.


иван васильевич писал(а) 09.08.2018 :: 21:09:13:

Нет, не только в 1943, но и в 1942 году продовольствия было меньше, чем в 1946 году.
Посмотрите на цифры внимательнее.
Эти цифры относятся не к СССР, а к РСФСР и РФ. А продовольствие производилось не только в РСФСР, но и в остальных республиках. И данные относятся только к зерну, а как же картошка, например? Жиры?

иван васильевич писал(а) 09.08.2018 :: 21:09:13:

Атомный проект был у руководства СССР в приоритете, на него ничто повлиять не могло. А на восстановление народного хозяйства вне всяких сомнений голод 1946 повлиял отрицательно. По данным ЦУНХ СССР из-за ВОВ потерял 18 млн. работников. Работников СССР не хватало, а тут ещё потери.

А связь между продовольствием и поражением очень простая. Если голод убьет миллионы советских людей, то разве на призыве это не скажется? Разве ослабленные работники произведут столько же продукции? Разве на массовый голод не приведёт к тому, что меньше сельских работников будут отправлять работать на заводах?
Да же если бы ленд-лиз был в 1942 году в тех же объемах, но из него исключили бы только продовольствие, СССР имел бы меньшую по численности РККА, промышленность СССР выпустила бы меньше вооружений. А значит, логично предположить, что Вермахт добился бы в 1942 большего успеха.

иван васильевич писал(а) 09.08.2018 :: 21:22:27:

Просто на разных людей одни и те же данные оказывают разное впечатление. Можно сказать что в течении войны 300 дней РККА питалась за счет Америки, а можно сказать, что без Ленд-лиза в течении войны РККА была бы всегда меньше по численности на 22%.
Сколько человек может прожить получая 78% калорий от необходимого? Если человека лишить совсем питания, то в среднем смерть наступит через 25 дней, если ему давать 78% калорий, то смерть от истощения наступит через 115 дней. Если, конечно, человек был стройным, и не имел лишнего веса. А толстяк просто сбросит лишние 10 кг. Человек без особого ущерба для здоровья может получать 0 калорий в течении 5 дней, но потом ему всё равно нужно получить недостающие калории, иначе массу тела не сохранить.

иван васильевич писал(а) 09.08.2018 :: 21:34:08:

Что может быть проще. Взять и посмотреть число мобилизованных по годам.
Я думал, это просто. Но, оказывается всё это засекречено.
https://military.wikireading.ru/4774
Но если мы посмотрим что уже в 1941 прошла третья волна мобилизации, когда выгребали подчистую даже старшие возраста - если почитаем приказ № 227, где прямо говорится, что мы уже не имеем преимущество по мобресурсам - если учтём, что дивизии, штурмующие Берлин, не имели и 50% от штата (это я очень мягко ) - ну, очевидно, что призывать было особенно некого. В 1944 было немного проще - мы освободили территории и там было кого мобилизовывать. Но и это были уже кошкины слёзы - порядка 20-30 дивизий.

иван васильевич писал(а) 09.08.2018 :: 21:37:31:

Ну, разумеется, не все солдаты поумирали от голода.
"Бойцы 238-й, 262-й стрелковых дивизий Калининского фронта во время марша в течение 3 – 5 дней получали по 200 – 250 г сухарей в сутки. Бойцы 32-й и 306-й стрелковых дивизий и 48-й механизированной бригады в течение пяти дней не получали даже хлеба. В результате острого голодания у многих бойцов появились различные заболевания, а в 279-й стрелковой дивизии в ноябре на почве недоедания умерло 25 человек..."
"Первой военной весной, которая далась особенно трудно, в госпитали нередко привозили дистрофиков с “нулевым дыханием”. “Во время 12-километрового перехода в мартовскую грязь полки теряли по несколько солдат умершими от истощения”, – вспоминал Б. А. Слуцкий"
"В марте 1943 г. один не особенно надежный боец его взвода заявил, что “ничего вокруг себя не видит, ослеп”. Бойца обвинили в симуляции, но на следующий день зрение потеряли 12 из 40 человек: “Это была военная, весенняя болезнь – куриная слепота. На следующий день произошла катастрофа. Ослепло около одной трети армии” - "Лечить куриную слепоту можно было витаминизированным сливочным маслом. Но его разворовывали, как разворовывали и обычное масло. Болезнь стойко держалась среди солдат"

В приказах наркома обороны неоднократно отмечались “факты плохой организации питания бойцов и несоветского отношения к сохранению и расходованию продовольствия”. Указывалось, что питание бойцов “в ряде частей, несмотря на полное наличие продуктов на складах и базах, организовано плохо; имеется немало случаев, когда воры и мошенники безнаказанно обкрадывают красноармейцев, выдавая им хлеба меньше положенной нормы, закладывая в котел неполное количество положенных по раскладке продуктов”.

"На дорогах войны солдатам нередко приходилось питаться по так называемому “бабушкиному аттестату”, то есть полагаться на доброту и расположение местного населения. Измученные голодом, фактически они не имели другого выхода, как “попрошайничать”. " А то и грабить вагоны - "В массе случаев такие “реквизиции” были необходимостью, позволявшей выжить тем, кто, не раздумывая, должен был отдать жизнь за Родину. Мука, добытая во время налета на железнодорожный вагон, спасла жизни Л. Г. Андрееву и его товарищам, добиравшимся до фронта (всю дорогу они варили из нее похлебку).

Еще сложнее складывалось положение с питанием военнослужащих тыловых учреждений. Уже сами нормы их суточного довольствия были минимальными и не всегда соответствовали характеру нагрузки, особенно в запасных и строительных частях. При длительном питании личного состава по тыловой норме распространялись заболевания от истощения. Например, в частях Забайкальского фронта в 1943 – 1944 гг. массовый характер приобрела алиментарная дистрофия.
"“Мы даже не голодны – голоден человек, осознающий ясно, что он хочет есть, в котором желание это обособлено от него; нас же голод проник всех, стал состоянием, постоянной принадлежностью мысли, чувства, ощущения, перестал ярко ощущаться, слившись целиком с нами”. Память о военном голоде не отпускала фронтовиков и спустя десятилетия.

А теперь скажите этим солдатам - да ничего, пережили бы вы как-нибудь уменьшение рациона на 22%. Не кисейные барышни...
Просто поразительно как люди легко оперируют процентами - подумаешь, поднапряглись бы и сами сделали -- фи, всего 10% танков? Не фатально.... - ой, урезать паёк на 22%? Даже полезно для здоровья - четыре бараньи котлетки съедать, а не пять.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 10:18:49:

Впервые согласен с Артуром. Это не подарок. А помощь врагу, чтобы он воевал с более опасным на данный момент врагом.
Может, Запад немного надеялся на то, что враг немного исправится и поумнеет. Но последующие события показали что оптимизм неуместен

Лёва писал(а) 10.08.2018 :: 10:26:02:
Т.е. ты снова сменил показания:
Константин Ф писал(а) 09.08.2018 :: 23:40:04:


Лёва писал(а) 10.08.2018 :: 10:26:02:

Так почему враг обязан тебя благодарить?

Лёва писал(а) 10.08.2018 :: 10:26:02:

А почему ты исходишь из ситуации что мы были в чем то виноваты перед Западом и глупы?
Получается ты исходно считаешь Россию во всем виноватой и тупой? 
Так я тебе задавал вопрос - ты требовал некой "человеческой благодарности" за ленд-лиз. Но СССР и РФ много раз благодарили США на всех уровнях. В чем должна была выражаться по твоему какая то еще благодарность?

Снова спрашиваю - в чем именно "нарушение" СССР услвойи по ленд-лизу? Он разве отказывался платить?
Снова спрашиваю - у тебя то Европа не воююет вместе с Гитлером, то воюет. Ты определись, пожалуйста.
Снова спрашиваю - "в орбите США быть" - что это значит? Потеря независимости?
Так трудно ответить?

Лёва писал(а) 10.08.2018 :: 09:53:11:

Левка, гнусняка либерастовская, так это ты так думаешь, а они пережили.

Лёва писал(а) 10.08.2018 :: 09:53:11:

Так это ты и делаешь. Как же так, нас бы задавили бы, умерли бы. Никто не писал "подумаешь выпустили бы 10% " - ты гнусно лжешь.

Лёва писал(а) 10.08.2018 :: 09:53:11:

Так поэтому люди те и победили потому что не были бараньим либерастом как ты. Ты то сразу побежал бы лапки к верху. А они были сильнее нас с тобой в разы. Потому Победа так и важна, а ты усиленно пытаешься ее оболгать. Мол вообще победа не наша, нам ее подарили и вообще мы никто и звать нас никак. В чем смысл такого мышления? В чем твоя цель? Просто срать на Россию?

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 11:29:30:


Артур, это уже и вправду неадекватное состояние. Вы в подтверждение смены моего мнения даёте цитату ДРУГОГО человека.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 11:29:30:

Потому что его убили бы. А так не убили. Это очень сложно?

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 11:29:30:

Да я просто не считаю что Германия, Япония или южная Корея утратили суверинитет

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 11:29:30:

Очень многие даже не пережили. О чём я и говорил

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 11:29:30:

Ты заявил, что СССР построил в годы войны новые алюминиевые заводы.
Замечу тебе, что И Каменец-Уральский, и Богословский заводы начали строить до войны. И оборудование для них закуплено в США.
Но всё равно спасибо тебе. Благодаря твоим возражениям я теперь точнее представляю ситуацию.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 11:29:30:

Вклад советского народа огромен и никто его не принижает. Я лишь говорю, что без вклада союзников этого не хватило бы. И этот вклад - не только ленд-лиз

Ubivec писал(а) 10.08.2018 :: 11:30:17:

25 тысяч танков? Я никогда не слышал про такие чудовищные потери.
"Наступление вермахта в ходе операции «Барбаросса» произвело страшное опустошение в автопарке Красной Армии, состоявшем на начало войны из 267 ООО грузовиков и других машин. Положение еще более усугублялось тем, что Ставка и НКО уделяли первостепенное внимание производству бронетехники в ущерб производству грузовиков.

Потери автотранспорта в 1941 году составили 159 тысяч машин из общего ресурса в 477,5 тысяч.
https://www.e-reading.by/chapter.php/143323/42/Glanc_-_Sovetskoe_voennoe_chudo.h...

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 14:59:03:

Имена Костя и Лёва похожи? Что это значит?

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 14:59:03:

Конечно ОНО определит. А кто? Мы?
Магазин решает какие в нём цены или ты, покупатель?

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 14:59:03:


То есть Армения, Киргизия , Таджикистан утратили часть суверинитета? Ну, допустим, да. Это хорошо или плохо?

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 14:59:03:


Ты считаешь, мы могли потянуть ещё пару заводов?

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 14:59:03:

Это вина советского народа?

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 14:59:03:

Перечитай статью Ю. Нерсесова, которую мы, собственно, и обсуждаем. Тебе такая благодарность нравится?

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 14:59:03:

Таких классификаций можно придумать миллион. Например, японоамериканская война. От этого она не перестанет быть частью ВМВ.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 14:59:03:

Американцы не выполнили каких-то своих обязательств?

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 14:59:03:

Конечно. А как иначе?

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 16:50:22:

А за Л идёт М. Имя Максим тоже похоже на имя Лёва? 

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 16:50:22:

Вы обвиняете Америку в том, что они плохо описали условия договора? 
У СССР большой опыт "кидания" западных партнёров. Как только оборудование поставлено и западный партнёр перестаёт быть необходимым - его кидают. Форда распросите. Не получил 100% предоплату - кто тебе лох? 

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 16:50:22:

В этих странах находятся российские военные базы.
А вступление в НАТО как раз дело добровольное. Выходи в любой момент.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 16:50:22:

Ну и как? США помешали Франции или Германии? Нет

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 16:50:22:

На этот вопрос нет прямого ответа. Опосредованно мы поучаствовали. Но там много кто поучаствовал.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 16:50:22:
Вообще-то, я написал рецензию на статью Нерсесова "Ленд-лиз на два фронта". С этого началась дискуссия

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 16:50:22:

Мы действовали на одной стороне во взаимных интересах. Да, и мы для них сделали хорошее дело.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 16:50:22:

СССр получил помощь. Получил репарации. Получил кучу, как ты выражаешься - "трофеев". Восточная Европа, Курилы, половина Кореи.

Константин Ф писал(а) 09.08.2018 :: 23:40:04:

А разве Вермахт в 1942-м добился успеха?
Насколько, учил еще в школе, в 1942 он (Вермахт) потерпел сокрушительное поражение под Сталинградом. Против логики, не иду и признаю без ленд-лиза поражение было бы менее сокрушительным. И что? Война бы затянулась, потери бы были больше...

Константин Ф писал(а) 09.08.2018 :: 23:40:04:

Это открытие! Получить патент не пробовали?

Лёва писал(а) 10.08.2018 :: 09:53:11:

Нет, господа!
Это Вы скажите этим солдатам, что надо сдавать страну фашистам, так как американцы в помощи отказали.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 10:18:49:


Во-первых, 600 тыс. тонн это не мало. Этого достаточно для питания всего гражданского населения СССР в течении недели. И хватило бы для питания  30 млн. человек в течении 25 дней.
Оставь человека без еды на 25 дней и он умрёт от истощения.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 10:18:49:

Не правильно. В первую очередь продовольствие поставлялось РККА, это условие Ленд-лиза. Всё что доставалось населению, это в обход договорённостей. Даже рабочим оборонных заводов лендлизовское продовольствие поставлять нельзя по условиям договора. Хорошо, что руководство СССР всегда нарушало эту договорённость. Около 40%-50% продовольствия поступало населению.
Всё что досталось РККА, а ей доставалась большая часть, составляло 22% от общего довольствия бойцов РККА. Америка действительно 300 дней из 1418 дней войны кормила РККА.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 10:18:49:

Ну, вам можно писать, что фраза  "за счет Америки" неправомерна. Значение не всех слов вы понимаете.
А вообще, ничего бесплатного в мире нет (воздух, может, только, да солнечный свет бесплатные). Ленд-лиз на 95% оплачен американскими налогоплательщиками и на 5% СССР. Так что 300 дней РККА питалась за счет Америки.

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 10:18:49:

А где обещанные двойные стандарты? А?

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 10:18:49:

А что тут незаметного? А что тут не понятного?
СССР получил $11,3 млрд. от США +$1 млрд. от Британского содружества. Часть вернул. И даже готов был платить, но не стал платить, потому что никто не посчитал остатки. В интересах СССР сокрыть как можно больше оставшегося, в интересах США, найти как можно больше оставшегося имущества. США выгодно было посчитать остатки СССР не выгодно было считать остатки. В итоге поступили как выгодно СССР.
Как видим, всё заметно и понятно. Никто не делает вид, что не понимают о чем речь


Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 10:18:49:


Я не верю, в то, что человек с индексом IQ выше 60, может считать, что отдавать бесплатно ТМЦ на миллиарды долларов выгодно тому, кто отдаёт. Человек, который  говорит что "на самом деле ленд-лиз был спасением для американской экономики" - провалил тест на IQ, он не добрал баллов чтобы дотянуться до уровня "дебил".
Пойдите, отдайте  своему соседу $1000 - это будет спасением для вашего семейного бюджета!

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 10:18:49:

Ну, вам-то конечно, не понять, почему никто не считает, что Англию спасли США, хоть и поставили Англии материалов в 3 раза больше, чем в СССР. Потому что в Англию немцы не вторгались, Лондон с трёх сторон не окружали, не лишали Англию 40% промышленности и 70% с/х. Не оккупировали территорию, где проживает 40% населения Англии


Лёва писал(а) 10.08.2018 :: 10:26:02:

Одно другое не исключает.
Ленд-лиз это помощь потенциальному врагу, чтобы он мог бороться с реальным врагом. Но, ведь помощь-то была не боевыми действиями, а поставкой материальных ценностей, которые были оплачены американским народом. И за эту очень большую помощь СССР почти не заплатил.

иван васильевич писал(а) 10.08.2018 :: 21:24:43:

Разумеется, Вермахт в 1942 году добился успеха. Например, оккупированная территория СССР с 01.01.1942 по 31.12.1942 увеличилась на неимоверную величину, чуть ли не больше, чем площадь самой большой европейской страны - Франции.
В конце 1942 года Вермахт потерпел поражение под Сталинградом. Ну, а в конце 1941 года потерпел поражение под Москвой. Оба года Вермахт увеличивал оккупированную территорию СССР, оба года Вермахт закончил поражением в крупной битве. Чтобы не было двойных стандартов, давайте либо оба года считать неудачными для Вермахта, и удачными для РККА, либо оба года считать удачными для Вермахта, но неудачными для РККА.
(Мне как-то тяжело признать 1941 год удачным для РККА)

иван васильевич писал(а) 10.08.2018 :: 21:24:43:

У Вас своя логика, а у меня другая. Совершенно нет оснований думать, что не будь Ленд-лиза, в Сталинградской битве именно СССР победил бы, а не Германия. Благодаря Ленд-лизу именно начиная со Сталинградской битвы у Люфтваффе не было такого тотального господства в воздухе. 2/3 самолетовылетов, особенно в 1942 это точно за счет поставок авиационного топлива от Запада. Половина боеприпасов с западной начинкой. А если учесть, что цветных металлов Запад поставил больше, отечественной металлургии, то можно сказать, что не только начинка боеприпасов на половину западная, а и вообще половина боеприпасов РККА получила благодаря Западу. Я уж не говорю про продовольствие.

иван васильевич писал(а) 10.08.2018 :: 21:24:43:

Не пробовал. Не верю в успех, мне кажется что у меня в этом открытии нет приоритета, думаю, что и до меня люди догадывались, что если лишить человека еды, то он умрёт от голода.

иван васильевич писал(а) 10.08.2018 :: 21:24:43:

Помощь по Ленд-лизу была настолько значимой, что не важно что говорить солдатам, поражения без этой помощи не избежать

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 11:29:30:

Хуже того, я ещё и ник поменял!

Богатырев Артур писал(а) 10.08.2018 :: 11:29:30:

Вот вы дали соседу $1000 в займы на неделю. Вот неделя другая проходит... а сосед не отдаёт. При этом сосед не отказывается отдать. Всё в порядке, сосед долг признаёт, отдать соглашается, но каждый раз не отдаёт. Просто вам повезло с соседом, он порядочным человеком оказался, а не проходимцем каким. Пообещал отдать - всё, не сомневайтесь, от долга не откажется, твёрдо пообещал когда-нибудь отдать.

Ubivec писал(а) 10.08.2018 :: 11:30:17:

Какие 100 тыс.? 22.06.41 у РККА было 280 тыс. авто + после начала войны мобилизовали из НХ ещё 270 тыс. и почти ничего из этого не осталось!
Автопарк отечественных машин в СССР уменьшился в разы (в 2,5-3 раза)

Лёва писал(а) 10.08.2018 :: 22:51:42:


А фюрер германской нации объявил о начале тотальной войны...