Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 13
Печать
Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников... (Прочитано 213256 раз)
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #160 - 03.05.2010 :: 16:46:49
 
Владимир В. писал(а) 03.05.2010 :: 16:43:28:
"Там же, где позже была полтавская битва" - я встречал такое.

Полтавская была на правом берегу.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #161 - 03.05.2010 :: 17:01:15
 
НИКТО писал(а) 03.05.2010 :: 16:02:46:
Мне интересние другие вещи:1) почему произошгла битва, потому как не могу понять, что из за одного человека(кем бы он ни был) собралась такая куча народу.2) Почему Витовта поддержало пол Европы, включая рыцарей и молдаван.3) Почему Московия не участвовала в такой большой битве, происходившей пусть и не на ее территории, но в "зоне интересов", тем более, что учавствовали все ее противники-союзники.


Все это уже обсуждалось. Тохтамыш пообещал Витовту ярлык на ВК Московское. Из-за этого все и завертелось.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #162 - 03.05.2010 :: 17:03:39
 
Если говорить о численности, то почему бы не сравнить с Грюнвальдськой. Одна из сторон та же. Большой босс тоже.
Цитата:
Військо Великого князівства Литовського, Руського і Жемайтійського очолював великий князь литовський Вітовт, воно мало 40 хоругв і загальну чисельність близько 11 тисяч воїнів.


Цитата:
На боці союзницьких військ також виступили загони кримських татар числом від 1-єї до 3-х тисяч воїнів, в основному вершників, на чолі з ханом Джелял-Ед-Діном, сином хана Тохтамиша

Плюс сотня рыцарей ( со свитой), молдавский царь с несколькими десятками людей. Да у Тохтамыша, возможно, отряд был несколько крупней. Откуда 100 тысяч? В лучшем случае около 20. И более реалистично. И, Имхо, такое "сокращене" чисельности значение сражения отнюдь не умаляет.
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #163 - 03.05.2010 :: 17:05:55
 
Владимир В. писал(а) 03.05.2010 :: 17:01:15:
Тохтамыш пообещал Витовту ярлык на ВК Московское

В таком случае выступление Московского князя против Витовта было бы естественние, чем сидеть и ждать с моря погоды.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #164 - 03.05.2010 :: 17:31:03
 
Была тема, ЕМНИП "Великие битвы славян". Там это обсуждалось. Искать, честно говоря, лень
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #165 - 03.05.2010 :: 17:42:32
 
@
Владимир В.
Обсуждали. Мы с Вами.  Смайл . Только остановились по сути на том же. Были там какие то косвенные ссылки на то, что Москва каким то боком учавствовала. А Может из за участия Москвы на стороне кочевников и постарались предать забвению сию историю?
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #166 - 03.05.2010 :: 17:54:47
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.05.2010 :: 16:31:49:
Цитата:
Бездоказательно, ни один источник этого не потверждает.


Об этом говорит "наличие" Едигея - ставленника Тамерлана...

Какой ставленник Едиге видно по вашей ссылки Клавихо.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #167 - 03.05.2010 :: 18:01:57
 
НИКТО писал(а) 03.05.2010 :: 17:42:32:
А Может из за участия Москвы на стороне кочевников и постарались предать забвению сию историю?


В источниках о таковом участии ничего нет.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #168 - 03.05.2010 :: 22:36:20
 
НИКТО писал(а) 03.05.2010 :: 16:35:03:
Владимир В. писал(а) 03.05.2010 :: 16:26:34:
Скрывается за этим всем обычная нелюбовь русских и польских историков к ВКЛ. Эдакое государство-изгой.

А между тем значение Ворсклы для истории Руси намного больше, чем Куликова.


Точно, всеевропейская и очень масштабная. А Едигей оставался ставленником Тимура до смерти последнего....
Так даже место неизвестно. Если по Куликовскому сражению, междуусобной битвой внутри государства, хоть споры ведуться, то здесь и приблизительно ничего. На Ворскле и все, а ведь битва, если судить по участникам, чуть ли не всеевропейская.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #169 - 04.05.2010 :: 04:23:20
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.05.2010 :: 14:17:08:
С Вами в основном согласен, только вот одно добавление. Представляете, какой будет разгром, если в указанных Вами условиях враг еще и превасходило бы литовцев в 2 раза


Тогда получается так: У врага вдвое больше воинов и все конные, опытные "тимуровские богатыри", а у литовцев - в основном пешие, наспех мобилизованные. Тем не менее Витовт наступает! И наступает неосторожно, самонадеянно. Зачем? Он ведь не защищает свои земли, а хочет завоевать чужие. Т.е. он уверен в превосходстве своего войска над татарским. Больной на голову? Смайл
Мне кажется гораздо правдоподобнее противоположная версия: Численное превосходство на стороне литовцев. Это объясняет самоуверенность Витовта и его желание напасть и разгромить обнаглевшего татарского выскочку Едигея. Результат самоуверенности - поражение.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #170 - 04.05.2010 :: 10:57:23
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 03.05.2010 :: 22:36:20:
А Едигей оставался ставленником Тимура до смерти последнего....


Цитата:
А один кавалер, служивший Тамурбеку, по имени Едигуй (Едигей), [заметив], что между татарами начались несогласия, сговорился с ними, что пойдет на Тамурбека и против всех тех, кто будет [их врагами]. И они сделали его сеньором; а он восстал против Тамурбека и стал искать случая его убить; [тогда] и его земли и Тарталия [перешли бы] к нему и стали бы его [владениями]. Тамурбек, узнав об этом, хотел его схватить и убить, но тот убежал. И теперь сеньор Тарталии очень могущественный человек, а они [между собой] большие враги. Однажды Тамурбек ходил на него с войском, но Едигуй не стал его дожидаться и бежал.

де Клавихо


Цитата:
Дело обстояло так, что Кунче-оглан, Тимур-Кутлуг и Идигу, которые были старинными врагами Токтамыш-хана, пришли искать убежища у Тимура. Он встретил их с почетом, оказал им всяческую ласку и милость и пожаловал им драгоценные камни, золото, шапки и пояса [...] Однако, как только они прибыли в свои дома, то сделали своим лозунгом неверность, стали забывать обещанное и не соблюдали своего слова.

Низам ад-дин Шами


Цитата:
Из царевичей и эмиров улуса Джучиева Кунча-оглан, Тимур-Кутлуг-оглан и Идигу,..., нашли убежище при дворе Тимура и находились при нем в походе и во время пребывания на постоянном месте. Тимур особо удостоил их великой царской милости и благоволения... Теперь же, когда,... улус Джучиев совершенно был разбит и рассеян, оба счастливые потомка Джучи и Идигу, преклонив колена у подножия престола Тимурова, доложили следующее: “
Если последует высочайший указ, то мы, рабы, отправимся и каждый, склонив своих людей (иль), соберем и приведем их
". Тимур согласился на их просьбу и приказал выдать каждому (из них) ярлык, чтобы никто не обижал домов и людей их и не притеснял и чтобы с них не брали ган. Добыв себе указы, они веселые и довольные отправились отыскивать свой иль... Когда Тимур-Кутлук, отправившийся искать свой иль, собрал свой народ, обоняние запахов благоденствия породило в нем желание ханствовать над улусом Джучи, и он, проведя черту забвения по обязательствам своим Тимуру: не выполнил их и с своими приверженцами ушел в степь. Идигу также когда отыскал своих людей и вокруг него собралось большое числе (людей), ногтями вероломства истерзал лик договора и ушел в другую сторону

Шереф-ад-дин Йезди.


Каков ставленник? И в свете последней цитаты - кто кому обязался военную помощь оказывать и контингенты посылать? Пока мы видим, что вполне в духе того времени, именно Идигу должен был собрать людей и привести их Тимуру. Однако, он и этого не выполнил.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #171 - 04.05.2010 :: 20:03:18
 
@
Владимир В.

Думаю согласитесь, что это ообщение относится к периоду после 1400-а Смайл Только после Ворсклы Едигей мог чувствовать себе таким ислным и у него могло быть столько авторитета, чтоб проявить себе так...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #172 - 04.05.2010 :: 21:11:21
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.05.2010 :: 20:03:18:
@
Владимир В.

Думаю согласитесь, что это ообщение относится к периоду после 1400-а Смайл Только после Ворсклы Едигей мог чувствовать себе таким ислным и у него могло быть столько авторитета, чтоб проявить себе так...

Так убежал то он от Тимура еще в 1391 году, а в походе 1395 года он вообще не участоввал ни на чьей стороне.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #173 - 04.05.2010 :: 21:13:34
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.05.2010 :: 20:03:18:
@
Владимир В.

Думаю согласитесь, что это ообщение относится к периоду после 1400-а Смайл Только после Ворсклы Едигей мог чувствовать себе таким ислным и у него могло быть столько авторитета, чтоб проявить себе так...

Йезди и Шами точно относиться к событиям 1391 года, только что посмотрел
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #174 - 04.05.2010 :: 21:14:48
 
Думаю отрезок времени 1391-1395 в его биографии достаточно темно. Зато весма вероятно предпологать, что после покарении ЗО их отношения с Тимурум возобновились...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #175 - 04.05.2010 :: 21:21:11
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.05.2010 :: 21:14:48:
Думаю отрезок времени 1391-1395 в его биографии достаточно темно. Зато весма вероятно предпологать, что после покарении ЗО их отношения с Тимурум возобновились...

И вот только никто из придворных историков этого не писал, наоборот все как один ругают Едиге за кидок 1391 года. Значит тот не исправился.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #176 - 04.05.2010 :: 21:23:39
 
В 1395 году Тохтамыш понес еще более крупное поражение. Новым ханом Золотой Орды Тимур поставил Едигея.

Соколов Б.В.


http://bibliotekar.ru/encW/100/41.htm
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #177 - 04.05.2010 :: 21:27:06
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 04.05.2010 :: 21:23:39:
В 1395 году Тохтамыш понес еще более крупное поражение. Новым ханом Золотой Орды Тимур поставил Едигея.

Соколов Б.В.


http://bibliotekar.ru/encW/100/41.htm

Вы еще на Фоменко сошлитесь, где первоисточники, или это мелочи жизни, мешающие комплексному подходу.
П.С. Для Вас скажу, что тимур ханом поставил совсем другого человека, а Едиге он в принципе не мог поставить ханом, потому что тот был не чингизидом, а сам Тимур это степное право уважал, ведь даже у него были марионеточные-ханы чингизиды, а он был при них "скромным гургеном"
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #178 - 05.05.2010 :: 08:29:54
 
Цитата:
Вы еще на Фоменко сошлитесь, где первоисточники, или это мелочи жизни, мешающие комплексному подходу.


То есть Вы утверждаете, что Соколов Б.В. нагло сфалсифицировал все? Не думаете, что это слишком уж смелое заявление?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #179 - 05.05.2010 :: 08:37:11
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.05.2010 :: 08:29:54:
То есть Вы утверждаете, что Соколов Б.В. нагло сфалсифицировал все? Не думаете, что это слишком уж смелое заявление?

Смех вы меня просто поражаете!
Б.В.Соколов абсолютно не разбирается в золотоордынской тематике и совершил глупую ошибку, которую вслед за ним совершили вы и теперь не хотите в этом признаться
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 13
Печать