Lion (Рыцарь Креста)

ну т.е. грубо говоря вы не знаете, "могло", "может", "первоисточников не знаю"...такие рассуждения мне напоминают первокурсника, который не подготовился к экзамену
идите, готовьтесь 

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 13:32:03:

Очень хороший первоисточник. 

НИКТО

Я показал басейн р. Ворскла. Хотелось бы услышать Ваше мнение, где произашла битва и что там не так с степю?

asan-kaygy

Я не говорил про "первоисточник", я говорил про какой-то сайт. Уверен, в первоисточниках можно найти нужные цифры. Вот только нужные люди должны высказатся...

Ну, кажется мы уже плавно переходим к численности войск Витовта?

Русские летописи и литовские хроники не зафиксировали данных о количестве войск, собранных Витовтом, но если взять во внимание, что Д. Донской со сравнительно меньшей территории собрал 100 тыс., то Витовт со всего Литовско-Русского княжества мог собрать значительно большее войско. Во всяком случае оно, вероятно, численно не уступало ордынскому.

http://www.politua.su/concept/431.html

О количестве ее участников можно только гадать. Великий литовский князь Витовт, возглавивший общие дружины славян, литовцев и крестоносцев, тот самый, который командовал объединенным войском в знаменитой Грюнвальдской битве, вел силу, «великую зело»; одних князей с ним было пятьдесят.

А ведь в знаменитой Куликовской битве (1380 год) принимало участие всего 12 удельных князей с боевыми дружинами! Известный польский историк П. Боравский утверждает, что битва на Ворскле была крупнейшей в ХIV веке! Почему же так мало известно об этом грандиозном по своим масштабам событии?

http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/mech.htm

На мой взгляд спор об абсолютной численности войск Витовта и Едигея не очень интересен. Важнее соотношение, допустим 1:1 или 2:1 и тп. Да и вообще, воины не бараны, чтобы считать их "по головам" Численность - не единственный, да часто даже и не главный, фактор определяющий силу войска. В древности и средневековье летописцы как раз пользовались численностью как самой простой мерой силы и делали это весьма произвольно, допустим если у такого-то правителя было 100 тыс воинов а другой правитель его победил, значит у того было 200 тыс.  Не стоит сейчас повторять этот примитивный подход.

Мне кажется гораздо интереснее попробовать разобраться в составе войск Витовта и Едигея. Сколько у того и у другого, в процентном отношении, было всадников и пехотинцев? Как они были вооружены? Как вообще шла битва? Если возникнет разумная картина, прольется свет и на соотношение численности.

Цитата:


Думаю все же было, хотя и тут не место углубится в этот вопрос.

Цитата:


Я уже говорил. При отсутствии прямых указании первоисточников я присоеденяюсь к мнении тех, кто за 100.000.

Цитата:


Вы, к сожалению, не поняли суть указанного метода. 400.000 в принципе нереалное число для любого Европейского государства. Даже Тимур, в пике своего могущества, дотягивался до 350.000. В то же время османы дотягивали до 200.000.

Dark_Ambient

Думаю именно Ваше мышление задавлено когда-то прочтенным, но так и не заваренным и осевшим в мозгу тяжелым грузом прочитанного. Вам уже много раз говорили, что Вы ведете себя недостойно человеку и тем более форумному администратору, а Вы все продолжаете бубнить свое.

В каком смысле "качевственную разность"? Указанная Вами ссылка показывает, что не один я оцениваю численность христиан в размере 100.000 - всего-то...

А на счет "князей" - будь их 50 или 100 - их войско не станет более того, чем мог собрать их область. В данном случае же мы имеем дело с "расширенным понятием" понятия "князь"...

"Д. Донской со сравнительно меньшей территории собрал 100 тыс., то Витовт со всего Литовско-Русского княжества мог собрать значительно большее войско. "

Последная фраза лишнее. Оно не отражает мою позицию и является плодом невнимательного копи-паста войско Витовта в самом большем случае не мог привисить 100.000...

Я бы так порассуждал: допустим соотношение численности литовцев и татар 1:1. Но у татар все войско конное, а у литовцев конница вряд ли могла составлять больше 1/3. Среди литовских всадников были рыцари в тяжелых доспехах, малоуязвимые для татарских стрел и сабель. Но таких не могло быть очень много - это элита, скорее всего не больше пары тысяч. Литовская пехота - разношерстная, в основном вполне уязвимая для татарских стрел и для конных атак. Совсем не элитная "фаланга" вроде швейцарской. У литовцев была артиллерия, но стреляла она ядрами и перезаряжалась медленно - скорее осадные орудия, чем полевые. Кроме того литовское войско похоже не сохраняло боевых порядков, а растянулось, преследуя отступающих татар. Неужели при таком раскладе соотношения численности 1:1 было мало чтобы разбить литовцев?

Мне кажется вполне вероятным что соотношение могло быть 2:1 в пользу Витовта, а не Едигея - поэтому Витовт наступал, но неумело, а Едигей воспользовался этим.

По поводу сообщения Клавихо. Его путешествие состоялось в 1403-1406 гг. Его путь в Самарканд лежал через Трапезунд, Тебриз, Султанию. В Золотой Орде он никогда не был. Поэтому что он сообщал - одному Богу известно. И его сообщение как-то на этом фоне не выглядит особо достоверным. И уж, во всяком случае, он явно позже битвы на Ворскле.