Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Так они пишутЪ... (Прочитано 22004 раз)
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Так они пишутЪ...
21.11.2011 :: 15:49:56
 
Опять немного про современную корейскую историографию, будь она неладна.

В общем, в связи с тем, что Россия сейчас ослабла на Дальнем Востоке, ее пытаются кусать все, кому не лень. И особенно стараются корейцы - им как вдули в уши Цины, что Россия - это как Япония, только в 100 разх хуже, так они и верят в это до сих пор. К голосу разума они глухи.

А что подсказывает нам голос разума? За период с 1654 г. (первый документально подтвержденный контакт между корейцами и русскими на поле боя) и до 2011 г. русские и корейцы всего 3 раза имели враждебные действия относительно друг друга.

1) 1654 - корейцы отправили своих солдат помогать Цинам бить казаков, смутно представляя, кто такие казаки вообще. Долго думали, что это разновидность монголов, но уверенности в том у них не было.

2) 1658 - снова по просьбе Цинов отправили еще один отряд. На это раз контакт был "плотнее" - даже видели пленных русских и пытались говорить с ними через переводчиков, но не получилось - пленники не знали маньчжурского языка. Правда, корейцы сообразили - это не монголы, это люди, похожие на голландцев.Прогресс налицо.

3) 1869 - русская канлодка "Соболь" встала на траверзе одного из фортов о. Канхва, мичман Мальцев сошел на берег. На него напали солдаты из гарнизона и хотели убить, но он отбился и был снят шлюпкой. В отместку наши дали порядка 50 выстрелов по крепости из всех орудий и ушли из корейских вод.

Но корейцы почему-то считают, что это - страшнее того, что с ними делали монголы, китайцы, маньчжуры, японцы, американцы и французы. И очень гордятся тем, что в 1654 и 1658 гг. они "победили русскую армию". Верят, что русских было 30 тыс. и только корейцы смогли их остановить! Мол, Цины без нас... Или "галантерейщик корейцы и кардинал Цины - это сила!" (с)

При этом упорно муссируют тезис, что мол, "кровавая Россия пыталась поработить малые народы, а мы, храбрые и мужественные, спасли их от порабощения!".

Так они (современные корейские отнюдь не фолькс-хисторики) пишутЪ... Плачущий

А на деле? А на деле - по поручению Цинов они выполняли роль карателей в 1639 г., подавляя восстание племени хурха. Причем пленников эти "спасители мира от кровавой России" пытались оставить себе, чтобы обратить в рабов. А вождей восстания выдали Цинам на казнь "спасли от порабощения кровавой Россией".

За это корейский король получил свои 30 сребреников 200 лян серебра (почти 7,5 кг.!), да еще за то, что при отправке пленников им и цинскому конвою выдал рис на дорогу, получил списание части дани "в зачет израсходованного продовольствия"...

"Ось така х...ня, малята! Ось як добро перемагае зло!" (с) Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12556
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #1 - 22.11.2011 :: 07:28:55
 
Ничего удивительного. Обычный комплекс малого народа в орбите больших.
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #2 - 22.11.2011 :: 10:40:06
 
Ubivec писал(а) 22.11.2011 :: 07:28:55:
Обычный комплекс малого народа в орбите больших.


У них история богатая - чем гордиться по-настоящему имеется.

Но тут просто психоз какой-то! Не утихает с 1880-х!  Злой

Самое смешное, когда Россия спасла их короля в 1896 г. от расправы, укрыв в своем посольстве на 385 дней, когда дипломатически отстаивала их суверенитет - это все не в счет. В пику зато отказ России послать в Корею свои войска для ее защиты + отказ от выдачи займа (малообеспеченного государственными доходами). А вот что японцы пришли и все там разворошили "забесплатно" - эт нормуль!   Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #3 - 22.11.2011 :: 12:18:50
 
Так это южные пишут или северные или и те и другие разом?
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #4 - 22.11.2011 :: 12:42:26
 
Северные не пишут ничего. У них табу на это.

Хотя есть сведениям от Ю.В. Ванина (ИВ РАН), что на карте "Агрессия империалистических держав в Корее" в КНДР он видел место, где матросы с фрегата "Паллада" стреляли дробью в толпу корейцев, напавшую на сошедших на берег по согласованию с местными властями матросов.

А южане аж захлебываются.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #5 - 23.11.2011 :: 06:56:32
 
Tang Ni писал(а) 22.11.2011 :: 10:40:06:
Но тут просто психоз какой-то! Не утихает с 1880-х!


C 1880-x? Или 1980-х, когда наши их боинг грохнули?
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #6 - 23.11.2011 :: 08:48:05
 
EvS писал(а) 23.11.2011 :: 06:56:32:
C 1880-x?


Когда им Цины преподнесли через своего посла в Токио "секретную книгу", составленную по "достоверным источникам", что русские спят и видят "царя-батюшку стрельнуть, царицу-матушку трахнуть" (с). Имеется в виду, корейских батюшку-матушку...  Злой

Уж сколько наши документов публиковали (как наших, так и не наших), и книг написали - бестолку. Зато японцы, зверски убившие королеву Мин в 1896 г. прямо в корейском королевском дворце - просто ангелы против "кровавой России", которая после этого "кроваво поработила" короля Коджона, спрятав его от японцев на более чем год в здании своей миссии!

Случай со сбитым "Boeing"-ом только "подтвердил" их мнение о русских как о "кровавых людоедах"  Печаль
Наверх
« Последняя редакция: 23.11.2011 :: 09:42:38 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #7 - 23.11.2011 :: 12:53:37
 
Это надолго. Иметь сильного врага почетно, сам себе кажешься значительней. В случае с Россией еще и безопасно. Да и на дружбе с японцами благоприятно сказывается.
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #8 - 23.11.2011 :: 14:30:09
 
EvS писал(а) 23.11.2011 :: 12:53:37:
Иметь сильного врага почетно


Да, где-то так. Но при условии, что их крышует США. А так - они реально "не поединщики супротив нас".

EvS писал(а) 23.11.2011 :: 12:53:37:
В случае с Россией еще и безопасно.


Что и обидно - раньше проще было припугнуть.

EvS писал(а) 23.11.2011 :: 12:53:37:
Да и на дружбе с японцами благоприятно сказывается.


Нет, скорее небо упадет на землю... Они там по каждому поводу японцев прижимают - мол, вы еще не окончательно перед нами за период оккупации извинились  Нерешительный Сколько японцы это будут терпеть - неизвестно. Думаю, только США свои войска из Кореи выведут - им все вспомнят.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #9 - 23.11.2011 :: 15:36:44
 
Tang Ni писал(а) 23.11.2011 :: 14:30:09:
Но при условии, что их крышует США. А так - они реально "не поединщики супротив нас"


Там и без штатов защитников найдется немеряно.

Tang Ni писал(а) 23.11.2011 :: 14:30:09:
Они там по каждому поводу японцев прижимают - мол, вы еще не окончательно перед нами за период оккупации извинились


Извинения извинениями, а от денюжков не отказываются. Япония по размеру вроде второй после американцев инвестор.

Tang Ni писал(а) 23.11.2011 :: 14:30:09:
Сколько японцы это будут терпеть - неизвестно. Думаю, только США свои войска из Кореи выведут - им все вспомнят.


Пока прибыль идет особо выступать не будут. Япошки сейчас тоже уже не сильно самураистые стали.
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #10 - 23.11.2011 :: 15:52:18
 
EvS писал(а) 23.11.2011 :: 15:36:44:
Там и без штатов защитников найдется немеряно.


Кто? Добровольно полезть в бой за этих товарисчев-капиталюг из Сеула и Пусана?

EvS писал(а) 23.11.2011 :: 15:36:44:
Извинения извинениями, а от денюжков не отказываются. Япония по размеру вроде второй после американцев инвестор.


Роли поменялись - Корея теперь сама инвестирует направо-налево. И США для них теперь уже реципиент, а не донор.

EvS писал(а) 23.11.2011 :: 15:36:44:
Пока прибыль идет особо выступать не будут. Япошки сейчас тоже уже не сильно самураистые стали.


В любом случае, они сильнее Кореи. И им давно не нравится ее поведение.

Как и мне, впрочем, тоже Класс
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #11 - 23.11.2011 :: 18:22:50
 
Кстати, еще до окончания Опиумных войн корейцам пытались отказать в их подвиге сами Цины:
Цитата:
В годы Шуньчжи раз за разом посылали войска в Хэйлунцзян. В 15-м году [эры правления под девизом] Шуньчжи несколько раз приказали корейским воинам, и несколько раз присылали сановника для руководства войсками – все [разы] по причине нехватке продовольствия возвращались с полдороги. [Я], подданный Цютао, почтительно свидетельствую, корейские воины всегда нестойки, а ударные силы нашей династии из районов Шэнцзин и Цзилинь – [грозны], как тучи, не было нужды приказывать войскам из зависимых государств. Кроме того, Корея и Хэйлунцзян отстоят от столичных районов на 3-4 тысячи ли. Все записи о приказах корейским войскам, одним словом, очевидно, относятся к искажениям [фактов]. Как говорится, проверил страницы собрания яшмовых книг. Толпы русских племен, пересекая границы, переправлялись Амур, приходили и грабили наши издревле почитаемые земли. Издревле почитаемые [места] очень недалеко от Нингуты. Соболиные шкурки и другие товары нашего государства во множестве собирались там.
В годы правления Шуньчжи по этой причине приходили разбойники, поэтому по возможности, хотели увеличить [там] количество воинов, а по возможности - двор приказывал Корее прислать фураж и продовольствие. Император, жалея Корейское государство, маленькое и неспособное собрать большое войско, отменил сбор средств.  Таким образом можно понять ошибку, от того, что в то время император в крайней нужде хотел приказать Корее поставлять фураж и продовольствие, а не приказывал их воинам [выступить]. Священная милость всеобъемлюща. И в то же самое время было сказано всем семьям, [чтобы] возделывая землю, обеспечили поставку фуража и провианта. Приказ корейским войскам – более чем ошибочный!


Хэ Цютао «Готовьте колесницы на страну полунощную».

Хотя тут он БОЛЕЕ ЧЕМ врал - корейцы все же ходили в 2 похода и не исключено, что были и другие походы, о которых нам ничего неизвестно. Во всяком случае, в 1658 г. планировался еще один поход - на 1659 г.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12556
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #12 - 24.11.2011 :: 08:39:05
 
Цитата:
У них история богатая - чем гордиться по-настоящему имеется.

История то богатая, но они ее себе искусственно удревняют. Типичный комплекс неполноценности.
Цитата:
А южане аж захлебываются.

Ну не на Хозяина же тявкать Смайл

Японцев они кстати тоже не любят, но вынуждены им улыбаться. Свои-с.
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #13 - 24.11.2011 :: 11:50:49
 
Ubivec писал(а) 24.11.2011 :: 08:39:05:
История то богатая, но они ее себе искусственно удревняют. Типичный комплекс неполноценности.


Warum? То же самое делают японцы и китайцы. И никакого комплекса не испытывают. Наоборот, все для них - варвары и недочеловеки.

Ubivec писал(а) 24.11.2011 :: 08:39:05:
Ну не на Хозяина же тявкать


Скоро будет можно. Но один раз.

Ubivec писал(а) 24.11.2011 :: 08:39:05:
Японцев они кстати тоже не любят, но вынуждены им улыбаться. Свои-с.


Судя по тому, как часто они устраивают Японии разрывы дипломатических отношений, которые обычно заканчиваются извинениями Японии и выплатой очередной компенсации/предоставлением очередных льгот...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #14 - 25.11.2011 :: 12:17:53
 
Кстати, этого государя Хёджона, в правление которого они "остановили кровавую Россию", они вытаскивают из загашников истории только в связи с желанием показать, какие они крутые и побольнее пнуть нас.

А так - при нем маньчжуры и японцы достаточно над ними изгалялись и они особо сильно не вспоминают об этом.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #15 - 25.11.2011 :: 15:34:40
 
На всякий случай сделал коротенькую статью о Пён Гыпе (командующий корейского отряда в 1654):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%91%D0%BD_%D0%93%D1%8B%D0%BF
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #16 - 25.11.2011 :: 19:40:23
 
Спасибо.
В остальном...
Источники ваших знаний переводные российские? Или взгляд с корейской стороны?
Меня всегда смущает в российской истории советского изложения (а другой я не знаю) - некоторая бестелесность, беспотерьность, мирность завоеваний и присодинений.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12556
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #17 - 26.11.2011 :: 07:06:29
 
Nie Shicheng
Цитата:
Warum? То же самое делают японцы и китайцы. И никакого комплекса не испытывают. Наоборот, все для них - варвары и недочеловеки.

Я имею в виду не стандартное удревление, которое свойственно вообще всем, а отсылка к мифологическим царствам, существование которых вообще не доказано. Ну и конечно "Корея - родина слонов" Смайл
Цитата:
Скоро будет можно. Но один раз.

Это в связи с сокращением американского присутсвия?

Вообще корни антирусского настроения думаю искать надо ближе - в окончании ВМВ, когда Корею разделили. Последующая жестокая гражданская война оттенила в сознании южан связь: коммунист - русский. Вот эту 38 параллель они нам простить и не могут. В сознании северян эту же роль играют импералистические американцы-расчленители.

Проходи мимо
Цитата:
Меня всегда смущает в российской истории советского изложения (а другой я не знаю) - некоторая бестелесность, беспотерьность, мирность завоеваний и присодинений.

А там было чему кровавить? Это ж не в Индию и Китай вторгаться. В Сибири один человек на тысячу квадратных метров, надо еще умудрится найти его в таежных просторах, чтобы замордовать. Подмигивание
Более менее заметные военные акции - это поход Ермака и сокрушение Сибирского ханства (который сосбственно и открыл эпоху экспансии), встречи с чукчами и маньчжурами (это уже конец экспансии).
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #18 - 28.11.2011 :: 11:25:47
 
проходил мимо писал(а) 25.11.2011 :: 19:40:23:
Источники ваших знаний переводные российские? Или взгляд с корейской стороны?


Моя диссертация на основании цинских, корейских и русских документов. БОльшая часть иноязычных документов НИКОГДА еще не использовалась в отечественной науке - ими либо пренебрегали, либо по идеологическим причинам считали недопустимым к ним обращаться (сторонникам чуднОго лозунга "Сахалин и Курилы - исконно русская земля" с ними работать было категорически несовместимо).

проходил мимо писал(а) 25.11.2011 :: 19:40:23:
Меня всегда смущает в российской истории советского изложения (а другой я не знаю) - некоторая бестелесность, беспотерьность, мирность завоеваний и присодинений.


Давили мы их в хвост и в гриву. Сами местные плакали и покорялись - иначе не могло быть. Правда, по установлении спокойствия оказывалось, что с русскими порой жить даже лучше, чем с монголами или чукчами. Некоторые роды тунгусов сами РЕАЛЬНО приходили проситься в подданство в обмен на защиту - с них драли, что говорится, 3 шкуры (лисьих или собольих - кто водился в той тайге). С тех, кого "подзывали" или покоряли, драли поменьше.

Эксцессов хватало.

Ubivec писал(а) 26.11.2011 :: 07:06:29:
Я имею в виду не стандартное удревление, которое свойственно вообще всем, а отсылка к мифологическим царствам, существование которых вообще не доказано. Ну и конечно "Корея - родина слонов"


А что не так в, скажем, китайской истории (3 первопредка и 5 императоров)? Или японской - происхождение правящего дома от Аматэрасу Амиками и суперзавоевания еще за много сотен лет до нашей эры, в т.ч. и на материке?

Ubivec писал(а) 26.11.2011 :: 07:06:29:
Это в связи с сокращением американского присутсвия?


Как только разок серьезно вякнут против США - тут им и будет конец присутствия и начало оккупации/начало войны с КНДР.

Ubivec писал(а) 26.11.2011 :: 07:06:29:
Вообще корни антирусского настроения думаю искать надо ближе - в окончании ВМВ, когда Корею разделили. Последующая жестокая гражданская война оттенила в сознании южан связь: коммунист - русский. Вот эту 38 параллель они нам простить и не могут. В сознании северян эту же роль играют импералистические американцы-расчленители.


Нет. У КНДР есть такие же карты, где показаны "факты русской агрессии". Корни оттуда - еще с XVII в., когда по мотивам походов на Амур писали фантастические романы о "стране Рочхагук", где живут страшные чудовища - казаки.

Ubivec писал(а) 26.11.2011 :: 07:06:29:
А там было чему кровавить? Это ж не в Индию и Китай вторгаться. В Сибири один человек на тысячу квадратных метров, надо еще умудрится найти его в таежных просторах, чтобы замордовать.


Могу только посоветовать обратиться к документам, чтобы понять - убивали, вешали и жгли так же, как и все прочие завоеватели. Не лучше, но и не хуже. Где-то даже "мягче".

Ubivec писал(а) 26.11.2011 :: 07:06:29:
Более менее заметные военные акции - это поход Ермака и сокрушение Сибирского ханства (который сосбственно и открыл эпоху экспансии), встречи с чукчами и маньчжурами (это уже конец экспансии).


Там вся "экспансия" - от завоеваний Ермака (что считать концом завоеваний? условно скажем 1580-е) до присоединения Камчатки (первый поход Атласова - 1697) - чуть более 100 лет. И все время воевали. Без перерыва. То с остяками и татарами, потом с кыргызами, тунгусами, юкагирами, якутами, чукчами, даурами, дючерами, нивхами, коряками, ительменами. В начале XVIII в. столкнулись с айну, и тут средств идти дальше не хватило. Пару раз набили им по мохнатой морде - и перерыв до открытия Русской Америки, где пошли бить индейцев и эскимосов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12556
Re: Так они пишутЪ...
Ответ #19 - 28.11.2011 :: 14:53:33
 
Цитата:
Могу только посоветовать обратиться к документам, чтобы понять - убивали, вешали и жгли так же, как и все прочие завоеватели. Не лучше, но и не хуже. Где-то даже "мягче".

Я как раз оттуда, так что фактов "их есть у меня" Смайл
Цитата:
Там вся "экспансия" - от завоеваний Ермака (что считать концом завоеваний? условно скажем 1580-е) до присоединения Камчатки (первый поход Атласова - 1697) - чуть более 100 лет. И все время воевали. Без перерыва. То с остяками и татарами, потом с кыргызами, тунгусами, юкагирами, якутами, чукчами, даурами, дючерами, нивхами, коряками, ительменами. В начале XVIII в. столкнулись с айну, и тут средств идти дальше не хватило. Пару раз набили им по мохнатой морде - и перерыв до открытия Русской Америки, где пошли бить индейцев и эскимосов.

Слшком громкое слово - воевали. Более менее заметные кампании - Ермак да чукчи с маньчжурам. Стычки были, не спорю. Да и то, по большей части - на совести иррегулярных отрядов казаков, которые никому не подчинялись и просто шли грабить и рэкетирствовать там, где не было колониальной администрации. Как только поспевали приказники, ясачное население тут же получало возможность стучать на проказников. Казаки недовольно откочевывали дальше на восток, где еще не было "царя".

Вот кстати один из примеров "войн", которые больше походят на бытовые разборки:
В 1675 году сыновья якута Балтуги Тимереева убили нескольких русских промышленников. К ним были посланы два казака с якутами из Верхневилюйского зимовья для того, чтобы взять у Балтуги и его сродников ясак и заложников, а затем (по-видимому) отвести в острог. Эта экспедиция была неудачна. Улучив момент, якуты напали, убили одного из казаков, ранили другого, а также посланных вместе с ними якутов. Вторая экспедиция на Балтугу отправилась из Якутского острога 4 января 1676 года в составе 50 казаков и якутов под предводительством Василия Котковского и Максима Аргунова. Им удалось захватить Балтугу и его родственников, убив нескольких из них. Взятые в плен якуты были посажены в острог, и над ними производилось следствие. Установив все детали происшествия и имея на руках прошения родственников убитых казаков с просьбами о наказании мятежных якутов, воевода А.А. Барнешлев (в прошлом Уильям Барнсли) все же не решился назначить Балтуге и его сыновьям казнь, которая полагалась по законодательству того времени за такие проступки. В конце концов, Барнешлев отправил письмо царю Алексею Михайловичу, чтобы тот «учинил о тех изменниках указ». Ответное письмо в Якутск пришло только через два года, в 1678 году, уже от нового царя – Федора Алексеевича. Тот прощал Балтугу и его сродников в память «поминовения отца своего и для своего государского многолетнего здравия». Якуты были отпущены, но за убитых сыновей Балтуги на него был наложен ясак, который должен выплачиваться до смерти самого Балтуги. В итоге, в 1679 году, род Тимереевых отошел от привычных мест кочевий и стал притеснять якутов на новом месте обитания. Администрация воеводства, однако, не стала вмешиваться в новый конфликт, ограничившись предписанием Балтуге прекратить бесчинства и вернуться на прежние места кочевий.
Тут документы:
http://qwercus.narod.ru/zz/baltuga.htm
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать