Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 13
Печать
Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников... (Прочитано 213409 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #100 - 02.05.2010 :: 12:47:26
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 12:17:47:
Цитата:
на востлите есть труд Клавихо, действительно я находил сведения о двухсот-тысячных войсках, но непосредственно к теме битвы они отношения не имели


Воот, сам нашел: "У этого Едигуя постоянно имеется в орде более двухсот тысяч всадников."

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho/frametext4.htm

П.С. Вот именно в этом и для меня прелесть форумного общения - все учимся и прибавляем знании Очень довольный

Вот видите у вас натяжка за натяжкой, получается и не 200 тысяч татар было под Воркслой.
А сама цитата вырвана из контекста:
А один кавалер, служивший Тамурбеку, по имени Едигуй (Едигей) 483, [заметив], что между татарами начались несогласия, сговорился с ними, что пойдет на Тамурбека и против всех тех, кто будет [их врагами]. И они сделали его сеньором; а он восстал против Тамурбека и стал искать случая его убить; [тогда] и его земли и Тарталия [перешли бы] к нему и стали бы его [владениями]. Тамурбек, узнав об этом, хотел его схватить и убить, но тот убежал. И теперь сеньор Тарталии очень могущественный человек, а они [между собой] большие враги. Однажды Тамурбек ходил на него с войском, но Едигуй не стал его дожидаться и бежал. У этого Едигуя постоянно имеется в орде более двухсот тысяч всадников.
Т.Е. Союз Едиге и Тимура прямо у Клавихо опровергается.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #101 - 02.05.2010 :: 12:48:16
 
П.С. еще не понятно к какому году относятся 200 тысяч, мне кажеться что это после Воркслы.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #102 - 02.05.2010 :: 12:52:04
 
Dark_Ambient писал(а) 02.05.2010 :: 12:30:09:
А Тамурбек, будучи в сильном гневе, решил показать всю свою мощь и пошел оттуда, где был, со всем своим войском из Персии, с прекрасных полей Катарабаке (Карабаг) 233, где зимовал в тот год, прямо на этот город Арсингу, а оттуда незамедлительно направился и вступил в турецкие владения, подошел к городу, называемому Сабастрия, окружил его и начал осаду. [Жители] города Сабастрии отправили послов к Турку, своему сеньору, с просьбой о помощи. И когда он узнал, что Тамурбек уже в его владениях и держит в осаде город Сабастрию, очень разгневался на него и отдал приказ собирать людей и с первым набранным [войском] в двести тысяч человек отправил своего старшего сына по имени Мукальман Чалаби (Сулейман Челеби) в помощь городу, а сам намеревался идти вслед за ним с другим большим войском. Но турки не смогли продержаться до тех пор, как подошло подкрепление.
пришел сын Турка с войском в двести тысяч всадников. [67] Увидев, что весь город Сабастрия разрушен и Тамурбек ушел, он остался ждать отца

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho/frametext2.htm

больше упоминаний нет


Это сообщение про численность войска Османского султаната, что по моему тоже отражает ействителность. Что же до -

может быть...но где сказано, что все эти войска участвовали в битве?

то Ворскла была решающей битвой и естественно предположить, что для этого он собрал все имеющейся силы...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #103 - 02.05.2010 :: 13:01:06
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 12:52:04:
то Ворскла была решающей битвой и естественно предположить, что для этого он собрал все имеющейся силы...

обобрал всю Орду, оставив открытыми тылы?
я думаю, эту цифру стоит уменьшить раза в четыре
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #104 - 02.05.2010 :: 13:02:29
 
asan-kaygy писал(а) 02.05.2010 :: 12:48:16:
П.С. еще не понятно к какому году относятся 200 тысяч, мне кажеться что это после Воркслы.


В отрезке 1399-1405 военно-политическое полажение ЗО не претерпело сильного изменения.

Цитата:
обобрал всю Орду, оставив открытыми тылы?


А кому ему опосатся в "тылах"? Кто мог угражать тылу Едгея?

Код:
я думаю, эту цифру стоит уменьшить раза в четыре 



Смайл Я так не думаю...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #105 - 02.05.2010 :: 13:07:12
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 13:02:29:
Я так не думаю...

зато так думает география...в бассейне реки Ворсклы, где состоялась битва двести тысяч не влезло бы чисто физически, все бы мешались друг другу
поэтому историк (не помню его фамилии), осмотрев окрестности и при помощи карт предположил компактное войско в 50 тысяч
так что вся ваша "теория" с 200 тысячями как обычно оказалась мертворожденной
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #106 - 02.05.2010 :: 13:08:12
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 13:02:29:
asan-kaygy писал(а) 02.05.2010 :: 12:48:16:
П.С. еще не понятно к какому году относятся 200 тысяч, мне кажеться что это после Воркслы.


В отрезке 1399-1405 военно-политическое полажение ЗО не претерпело сильного изменения.

Цитата:
обобрал всю Орду, оставив открытыми тылы?


А кому ему опосатся в "тылах"? Кто мог угражать тылу Едгея?

Тимура.
Процитирую еще раз вам вашу же ссылку в полном объеме.
А один кавалер, служивший Тамурбеку, по имени Едигуй (Едигей) 483, [заметив], что между татарами начались несогласия, сговорился с ними, что пойдет на Тамурбека и против всех тех, кто будет [их врагами]. И они сделали его сеньором; а он восстал против Тамурбека и стал искать случая его убить; [тогда] и его земли и Тарталия [перешли бы] к нему и стали бы его [владениями]. Тамурбек, узнав об этом, хотел его схватить и убить, но тот убежал. И теперь сеньор Тарталии очень могущественный человек, а они [между собой] большие враги. Однажды Тамурбек ходил на него с войском, но Едигуй не стал его дожидаться и бежал. У этого Едигуя постоянно имеется в орде более двухсот тысяч всадников.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #107 - 02.05.2010 :: 13:11:38
 
@
Dark_Ambient

Давайте исследуем место битвы - Вы можете показать ее мне на карте?

@
asan-kaygy

Там говорится про "более чем" 200.000 Смайл Я принимаю минималное - 200.000. А на счет союза Калвихо мог и ошибатся, хотя и я естественно принимаю, что Клавихо оправергает возможность такого союза...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #108 - 02.05.2010 :: 13:13:27
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 13:11:38:
Давайте исследуем место битвы - Вы можете показать ее мне на карте?

смотрите в Википедии...хотя зная ваши методы работы с географическими и историческими картами численность у вас все равно будет больше 200 тыс, причем у каждой армии  Смех
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #109 - 02.05.2010 :: 13:14:55
 
@
Dark_Ambient

У Вас предвзятое мнение Смайл Я думаю войско Витовта не превышало 100.000...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #110 - 02.05.2010 :: 13:15:32
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 13:11:38:
Там говорится про "более чем" 200.000 Смайл Я принимаю минималное - 200.000. А на счет союза Калвихо мог и ошибатся, хотя и я естественно принимаю, что Клавихо оправергает возможность такого союза...

У с удобная позиция, если какая то цифра вписывается в вашу концепцию, то она принимается без критического источниковедения, а вот если факт противоречит вашей теории, то "клавихо мог и оошибатся"
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #111 - 02.05.2010 :: 13:16:18
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 13:14:55:
@
Dark_Ambient

У Вас предвзятое мнение Смайл Я думаю войско Витовта не превышало 100.000...

Кстати, извините за любопытство, а ссылочка про войско Витовта у вас есть?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #112 - 02.05.2010 :: 13:17:45
 
@
asan-kaygy

Встречал где-то в интернет пространстве, на каком-то сайте. Если покапатся, наверно удастся найти...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #113 - 02.05.2010 :: 13:22:32
 
Спасибо, теперь с цифрой в 100 тысяч все понятно.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #114 - 02.05.2010 :: 13:25:38
 
Смех методология исторического познания просто уникальна, к чему работать с первоисточниками, их сравнивать и анализировать, когда можно покопаться в интернете, чтобы найти какую-то ссылочку
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #115 - 02.05.2010 :: 13:25:58
 
Dark_Ambient писал(а) 02.05.2010 :: 13:13:27:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 13:11:38:
Давайте исследуем место битвы - Вы можете показать ее мне на карте?

смотрите в Википедии...хотя зная ваши методы работы с географическими и историческими картами численность у вас все равно будет больше 200 тыс, причем у каждой армии  Смех


Вот, битва произашла где-то здесь и наверно растянулась на солидное пространство -

http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&q=%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D0%9...

Всюду степь, что могло помешать развертыванию 100.000 и 200.000 армии?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #116 - 02.05.2010 :: 13:32:03
 
Dark_Ambient писал(а) 02.05.2010 :: 13:25:38:
Смех методология исторического познания просто уникальна, к чему работать с первоисточниками, их сравнивать и анализировать, когда можно покопаться в интернете, чтобы найти какую-то ссылочку


Как же Вы все-таки настроени злобно Нерешительный Это же всего-то научный диспут, а Вы все превращаете ее в межличностный спор. Думаю недостойно, особенно для челвека, который занимает пост модератора -

Общей численностью великий князь Литовский собрал 100-тысячное войско, которое имело на вооружении даже артиллерию, не так давно появившуюся в Европе. Орудия были довольно внушительные, хотя и стреляли, в основном, каменными ядрами.

http://sword.org.ua/2008/11/07/bitva_na_r_vorskla.html
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #117 - 02.05.2010 :: 13:33:58
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 13:25:58:
Всюду степь, что могло помешать развертыванию 100.000 и 200.000 армии?

какой масштаб у этого поля?
каким оно было в конце 14-го века?
сколько кв.км нужно для 200 тыс войск? где нужный процент для маневра, дислокации и перегруппировки?
каковы пути наступления и отхода для 200 тысячной армии?
каков обоз?
каким образом поставлялось огромное кол-во продовольствия?
вы на все эти вопросы сможете ясно ответить?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #118 - 02.05.2010 :: 13:37:08
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 13:32:03:
Как же Вы все-таки настроени злобно Нерешительный Это же всего-то научный диспут, а Вы все превращаете ее в межличностный спор. Думаю недостойно, особенно для челвека, который занимает пост модератора -

Лион, в споре пока лично с вашей стороны наукой не пахнет?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 02.05.2010 :: 13:32:03:
Общей численностью великий князь Литовский собрал 100-тысячное войско

Подмигивание ну если собрать всех крестьян со всех округ, то можно и 2 млн насобирать
количество качество не рождает
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #119 - 02.05.2010 :: 13:40:14
 
Попытаюсь -

Цитата:
какой масштаб у этого поля?


Думаю битва произашла "не на одном поле",  а на огромном пространстве вокруг степи р. Ворскла.

Цитата:
каким оно было в конце 14-го века?


См. на верх.

Цитата:
сколько кв.км нужно для 200 тыс войск?


Степь вокруг р. Ворсклы для этого войско должно хватать.

Цитата:
где нужный процент для маневра, дислокации и перегруппировки?


Степьи хватило бы Смайл

Цитата:
каковы пути наступления и отхода для 200 тысячной армии?


Конкретику пусть скажут те, которые хорошо знают первоисточники. В общем смысле можно говорить, что хрестяне продвигались по степи. Но думаю точный маршрут можно вычеслить, если мы узнаем точное место или хотя бы общый квадрат поля.

Цитата:
каков обоз?


Придостаточный.

Цитата:
каким образом поставлялось огромное кол-во продовольствия?


Еды на несколько дней войны взяли с собой или добывали ее на месте, на крестянских дервенях, а за общим же войском продвигалась обоз, который в свою очередь поправлялась уже из глубокого тыла.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 13
Печать