Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 13
Печать
Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников... (Прочитано 213260 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #180 - 05.05.2010 :: 08:39:01
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.05.2010 :: 08:29:54:
Цитата:
Вы еще на Фоменко сошлитесь, где первоисточники, или это мелочи жизни, мешающие комплексному подходу.


То есть Вы утверждаете, что Соколов Б.В. нагло сфалсифицировал все? Не думаете, что это слишком уж смелое заявление?

Ну он конечно не намеренно, просто он не специалист по истории ЗО. Поэтому у него такие ляпы.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #181 - 05.05.2010 :: 08:44:48
 
@
Dark_Ambient,  asan-kaygy

Я просто поражаюсь, как легко ВЫ навешиваете ярлыки и как Вы категоричны. Я науке нелзя так:

Весной 1398 года наметилось неожиданное для Москвы сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство Витовту сделать его хозяином всей Русской земли.

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.16437_1.html

Весной 1398 года наметилось неожиданное для  Москвы  сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство  Витовту  сделать его хозяином всей Русской земли.

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/referat/nashnarus.htm

Весной 1398 года наметилось неожиданное для Москвы сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство Витовту сделать его хозяином всей Русской земли. Витовт искал союзников против Василия I и против ставленников Темура в Орде, ханов Темир-Кутуя и Едигея. Но не нашедши решил сам выступить против Орды.

http://revolution.allbest.ru/history/00036803_0.html

В 1408 году мурза Едигей, ставленник Тимура, правивший за хана Золотой Ордой, внезапно напал на Русь.

http://www.hrono.ru/libris/lib_m/mavrodin33.html

Мне продолжить??
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #182 - 05.05.2010 :: 08:58:22
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

Лион, вы уже докатились до цитирования школьных рефератов. Лмбо вы цитируете первоисточники по проблеме, либо придется за очевидной абсурдностью закрыть еще одну тему
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #183 - 05.05.2010 :: 09:12:37
 
Я могу еще привести такие цытаты. Впрочем, если человек не хочет увидет, он не увидеть. А тему можете закрыть или оставить - мне уже все ровно. Все что мне нужно было, я узанл и проверил Подмигивание
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #184 - 05.05.2010 :: 09:29:25
 
Да уж, действительно, все, что нужно для того, чтобы подтвердить свою "теорию", Вы уже узнали, вот только к истине ни на дюйм не приблизились, да и не желаете, ибо если факты противоречат нашей теории, то тем хуже для фактов...
Наверх
 

Omnibus disputandum
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #185 - 05.05.2010 :: 10:26:37
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.05.2010 :: 08:44:48:
@
Dark_Ambient,  asan-kaygy

Я просто поражаюсь, как легко ВЫ навешиваете ярлыки и как Вы категоричны. Я науке нелзя так:

Весной 1398 года наметилось неожиданное для Москвы сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство Витовту сделать его хозяином всей Русской земли.

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.16437_1.html

Весной 1398 года наметилось неожиданное для  Москвы  сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство  Витовту  сделать его хозяином всей Русской земли.

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/referat/nashnarus.htm

Весной 1398 года наметилось неожиданное для Москвы сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство Витовту сделать его хозяином всей Русской земли. Витовт искал союзников против Василия I и против ставленников Темура в Орде, ханов Темир-Кутуя и Едигея. Но не нашедши решил сам выступить против Орды.

http://revolution.allbest.ru/history/00036803_0.html

В 1408 году мурза Едигей, ставленник Тимура, правивший за хана Золотой Ордой, внезапно напал на Русь.

http://www.hrono.ru/libris/lib_m/mavrodin33.html

Мне продолжить??

Видно рефераты писались на основе золотордынских летописей которые не дошли до нас.  Смех
П.С. Может стоит Вам написать статью "Рефераты из интернета и Википедия как источники по истории Золотой Орды". Очень много нового будет я думаю в этой статье.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #186 - 05.05.2010 :: 10:35:31
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.05.2010 :: 09:12:37:
Я могу еще привести такие цытаты.

Ждем с нетерпением. Только пусть это будут цитаты из исторических источников. Или хотя бы из серьезных монографий со ссылками на источники. А то как-то рефераты школьников не комильфо
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #187 - 05.05.2010 :: 10:49:45
 
Цитата:
Тильман Нагель. Тимур-завоеватель.

В середине августа 1398 года чагатайское войско достигло района Кабула, а это значит, границы султаната Дели. [...]

Очевидно, было не так просто повторить подвиги Махмуда из Газни. Во всяком случае, это малообе¬щающее начало Насир-ад-дин Умар, отпрыск мавераннахрской семьи ученых, пропустил в своем дневнике, который он вел во время индийской кампании, находясь в непосредственном окружении Тимура12. Вместо этого он подробно описывал общение на дип¬ломатической почве в лагере под Кабулом.  Посол, который посетил «хана свиней», доложил, что прибыли послы из Моголистана и из Золотой Орды. Последние заверили, что Едигей и поддерживаемый им хан Темир-Кутлуй, раскаявшись, снова подчинились Тимуру. Тот самый Темир-Кутлуй, которого Тимур три года назад в письме к Баязиду хвалил как человека Чагатаидов в Орде, к сожалению, тоже не был надежнее Тохтамыша. Но и в 1395 году он не был кандидатом, которого желал бы Тимур для ханата Джучидов. Но литовский великий князь Витовт, у которого нашел убежище Тохтамыш, угрожал Темир-Кутлую, обещая предать мечу и огню всю Орду, если тот не подчинится добровольно; Темир-Кутлуй хотел подчиниться; Едигей, напротив, на свой страх и риск проводил прямо противоположную политику, на что Витовт готовился к войне и собирал многочисленных союзников13. Поэтому им теперь было в высшей степени благоразумно снова урегулировать свои отношения с Тимуром. Конечно, вряд ли можно приписать возможность какой-нибудь помощи со стороны Чагатаидов в победе, которую одержали Темир-Кутлуй и Едигей год спустя14 в битве на Ворскле.

12         Woods, Timurid Ilistoriography, вместе с местной распиской.
13         Никоновская летопись, PSRLXH, 173, cp. Выше 209.
14         Московский свод, PSRLXXV, 229 датирует эту битву 1400 годом
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #188 - 05.05.2010 :: 11:03:54
 
@
Владимир В.

Если заметили, в приведенной Вами цытате все на уровне предположении. И еще - это:

http://www.hrono.ru/libris/lib_m/mavrodin33.html

не реферат Смайл

Об остальном, Вы просто незамечаете то, что противится Вашым представлениям...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #189 - 05.05.2010 :: 11:08:19
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.05.2010 :: 11:03:54:
Об остальном, Вы просто незамечаете то, что противится Вашым представлениям...

Смех особенно рефераты
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #190 - 05.05.2010 :: 11:15:34
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

Если вы не заметили, то на предыдущей странице 3 цитаты из ИСТОЧНИКОВ по истории Тимура. В цитате на этой странице приведена ссылка на " Woods, Timurid Ilistoriography, вместе с местной распиской".

Как только вы приведете что-нибудь равнозначное, а не ссылки на рефераты и сайт Хронос.ру, я обещаю задуматься. Но, к вашему сожалению, историю Тимура я знаю довольно неплохо. Поэтому удивить меня будет очень сложно  Смайл
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #191 - 05.05.2010 :: 11:20:05
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.05.2010 :: 11:03:54:
Об остальном, Вы просто незамечаете то, что противится Вашым представлениям...

Что и где я не заметил?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #192 - 05.05.2010 :: 11:39:33
 
@
Владимир В.

Не скрываю, что историю Тимура, в плане неармянских первоисточников, знаю плохо  Смайл А армянские первоисточники тут на вторых ролях. В данный момент я не в сосстоянии найти в первоисточниках потверждение тех сообщении, ссылок на которых я давал.

В то же время думаю, что врядь ли там отражена безграматность или намеренная фалсификация их авторов. Уверен, авторы из этих ссылок имели свои обоснования в источниках, когда писали такое. Просто, повтаряю, я их не знаю и теперь кажется не имею возможности выяснить.

Ситуация вот такая - пусть каждый сам для себе решит, что весомее... Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #193 - 05.05.2010 :: 11:51:52
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.05.2010 :: 08:44:48:
@
Dark_Ambient,  asan-kaygy

Я просто поражаюсь, как легко ВЫ навешиваете ярлыки и как Вы категоричны. Я науке нелзя так:

Весной 1398 года наметилось неожиданное для Москвы сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство Витовту сделать его хозяином всей Русской земли.

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.16437_1.html

Весной 1398 года наметилось неожиданное для  Москвы  сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство  Витовту  сделать его хозяином всей Русской земли.

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/referat/nashnarus.htm

Весной 1398 года наметилось неожиданное для Москвы сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство Витовту сделать его хозяином всей Русской земли. Витовт искал союзников против Василия I и против ставленников Темура в Орде, ханов Темир-Кутуя и Едигея. Но не нашедши решил сам выступить против Орды.

http://revolution.allbest.ru/history/00036803_0.html

В 1408 году мурза Едигей, ставленник Тимура, правивший за хана Золотой Ордой, внезапно напал на Русь.

http://www.hrono.ru/libris/lib_m/mavrodin33.html

Мне продолжить??


Но, с другой стороны: враг Тохтамыша хан Темир-Кутлуг и его друг Едигей- ставленники страшного Тимура, который может сотворить больше бед, чем Витовт и Тохтамыш. Что мог сделать великий князь Василий Дмитриевич? Только одно - выжить! И судьба, т.е. историческая закономерность, спасла Россию.

http://www.spsl.nsc.ru/history/gumilev/p1/args732.htm

Однако после набега хана Едигея, ставленника среднеазиатского правителя Тимура, столица княжества Феодоро до начала XV века лежала в развалинах

http://www.aipetri.info/tiki-index.php?page=%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81...

В результате борьбы среди татаро-монгольских князей власть в Орде перешла к ставленнику Тимура Едигею.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st049.shtml

Новое оружие имелось не только в Московском, но и в других русских княжествах. Об этом мы узнаем из Софийской летописи, сообщающей о нападении на Русь в 1408 г. татарского хана Эдигея — ставленника Тимура в Золотой Орде.

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/07.html

...принесла победу новому хозяину Орды — ставленнику Тимура хану Едигею.

www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/Books/priests.pdf
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #194 - 05.05.2010 :: 12:01:05
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

Возможно, вы не очень понимаете смысл русского слова "ставленник". Ставленник - это тот, кто кем-то поставлен. Например, Путин, по сути, ставленник Ельцина. Но такие отношения вовсе не предполагают собачьей прданности. И в случае с Идигу - он, действительно, был ставленником Тимура. Т.е. по его благословению стал эмиром в ЗО. И именно поэтому он является предателем. Потому что стал плести интриги против своего "ставителя". Путин, кстати, тоже отошел от ельцинской политики. Но в обоих случаях эти персонажи не перестали быть чьими-то ставленниками.

Кроме всего прочего, в средние века такие отношения вовсе не предполагали какой-либо помощи патрона своему ставленнику. Как раз наоборот - вассал был обязан приводить свои воинские контингенты по первому требованию сеньора.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #195 - 05.05.2010 :: 12:04:25
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.05.2010 :: 11:51:52:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.05.2010 :: 08:44:48:
@
Dark_Ambient,  asan-kaygy

Я просто поражаюсь, как легко ВЫ навешиваете ярлыки и как Вы категоричны. Я науке нелзя так:

Весной 1398 года наметилось неожиданное для Москвы сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство Витовту сделать его хозяином всей Русской земли.

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.16437_1.html

Весной 1398 года наметилось неожиданное для  Москвы  сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство  Витовту  сделать его хозяином всей Русской земли.

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/referat/nashnarus.htm

Весной 1398 года наметилось неожиданное для Москвы сближение Витовта с Орденом. В то же время Тохтамыш, ведя борьбу с Едигеем, ставленником Тамерлана, дал обязательство Витовту сделать его хозяином всей Русской земли. Витовт искал союзников против Василия I и против ставленников Темура в Орде, ханов Темир-Кутуя и Едигея. Но не нашедши решил сам выступить против Орды.

http://revolution.allbest.ru/history/00036803_0.html

В 1408 году мурза Едигей, ставленник Тимура, правивший за хана Золотой Ордой, внезапно напал на Русь.

http://www.hrono.ru/libris/lib_m/mavrodin33.html

Мне продолжить??


Но, с другой стороны: враг Тохтамыша хан Темир-Кутлуг и его друг Едигей- ставленники страшного Тимура, который может сотворить больше бед, чем Витовт и Тохтамыш. Что мог сделать великий князь Василий Дмитриевич? Только одно - выжить! И судьба, т.е. историческая закономерность, спасла Россию.

http://www.spsl.nsc.ru/history/gumilev/p1/args732.htm

Однако после набега хана Едигея, ставленника среднеазиатского правителя Тимура, столица княжества Феодоро до начала XV века лежала в развалинах

http://www.aipetri.info/tiki-index.php?page=%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81...

В результате борьбы среди татаро-монгольских князей власть в Орде перешла к ставленнику Тимура Едигею.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000032/st049.shtml

Новое оружие имелось не только в Московском, но и в других русских княжествах. Об этом мы узнаем из Софийской летописи, сообщающей о нападении на Русь в 1408 г. татарского хана Эдигея — ставленника Тимура в Золотой Орде.

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/07.html

...принесла победу новому хозяину Орды — ставленнику Тимура хану Едигею.

www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/Books/priests.pdf

Большая просьба не цитируйте это в следующий раз. Тут ни одного первоисточника или монографии по теме.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #196 - 05.05.2010 :: 12:19:46
 
Владимир В. писал(а) 05.05.2010 :: 12:01:05:
@
Lion (Рыцарь Креста)

Возможно, вы не очень понимаете смысл русского слова "ставленник". Ставленник - это тот, кто кем-то поставлен. Например, Путин, по сути, ставленник Ельцина. Но такие отношения вовсе не предполагают собачьей прданности. И в случае с Идигу - он, действительно, был ставленником Тимура. Т.е. по его благословению стал эмиром в ЗО. И именно поэтому он является предателем. Потому что стал плести интриги против своего "ставителя". Путин, кстати, тоже отошел от ельцинской политики. Но в обоих случаях эти персонажи не перестали быть чьими-то ставленниками.

Кроме всего прочего, в средние века такие отношения вовсе не предполагали какой-либо помощи патрона своему ставленнику. Как раз наоборот - вассал был обязан приводить свои воинские контингенты по первому требованию сеньора.


Вы в многом правы, но действует ли это в данном случае? Предстате ситуацию - Едигей, ставленник Тимура. Это изначално предполагает, что к моменту "ставлинечевства" Тимур стоял выше Едигея. А ведь так и было на самом деле. Едигей стал "ставленником" в середине 1390-ых годов. А после этого и до своей смерти мощь Тимура только возрасла.

В этих условиях разве логично предполоагать, что Едигей отошел от линии "ставленник Тимура", особенно если учесть, что он боролся с Тохтамишем, имел проблемы с Тимур-Кутлугом, а из Запада ему угражал Витовт??

Кончено, может и Едигей чувствовал себе немного свободнее, чем скажем средный эмир из Мавернахра, но всего-то...

P.S. Кстати, славо богу, что Путин оташел от Елцинской политики...
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #197 - 05.05.2010 :: 12:24:47
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.05.2010 :: 12:19:46:
В этих условиях разве логично предполоагать

В этих условиях не надо ничего предполагать. Надо опираться на источники. Разве логично предполагать, что Москва в эти годы противостояла остаткам Золотой Орды, Литве и пр? Разве логично предполагать, что Витовт противостоял Идигу и Темир-Кутлую, если за ними стоял Тимур?

Да в человеческих поступках чего меньше всего - это логики.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #198 - 05.05.2010 :: 12:36:34
 
Вот все дело же именно в том, что задачей историка является не слепой повтор или зазубривание первоисточников, а моделирование и глубокй анализ исторических процессов и явление, стремление понять не только то, что говорит первоисточник, но и, и это особенно важно, что что оно не говорит.

Я именно так представляю себе цели и задачи историка. А зубрежка текстов, это всякому под силе...

Кстати,

Цитата:
Разве логично предполагать, что Москва в эти годы противостояла остаткам Золотой Орды, Литве и пр? Разве логично предполагать, что Витовт противостоял Идигу и Темир-Кутлую, если за ними стоял Тимур?


Лично для меня тут нет нечего нелогичного...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Битва на реке Ворскле - последний триумф кочевников...
Ответ #199 - 05.05.2010 :: 13:04:46
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 05.05.2010 :: 12:36:34:
Вот все дело же именно в том, что задачей историка является не слепой повтор или зазубривание первоисточников, а моделирование и глубокй анализ исторических процессов и явление, стремление понять не только то, что говорит первоисточник, но и, и это особенно важно, что что оно не говорит.

Для этого есть критическое источниковедение.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 13
Печать