Lion - Рыцарь Креста писал(а) 07.05.2010 :: 19:39:32:


Вопрос интересный. На мой взгляд не стоит преувеличивать роль конкретной битвы, но в целом конечно Москва поднялась как государство будучи вассалом Орды. Если бы Орды не было, вполне вероятно центр объединения русских княжеств оказался бы совсем не там.

какие-то конкретные факты есть, что именно благодаря Ворскле началось возвышение Москвы?

Не спорю, вот только не надо забивать также, что в многом именно эта битва сломала мощь Витовта и заставила его присоеднится к Польше...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.05.2010 :: 14:50:29:



Витовт присоединился к Польше? Еще одно открытие в исторической науке! 

Ну, уважаемый, грамотность - это всего лишь умение читать, но не более того. А вы, судя по всему, даже этим умением не вполне овладели. Даже в "вики" прописано, что "Уния сохраняла государственного суверенитета Великого княжества Литовского ". Думаю, литвины очень бы сильно удивились, узнав, что в итоге этих договоров они оказались подданными польского короля. Реально Литва стала частью Польши только после Люблинской унии 1569 г., и то де-факто, но не де-юре. А насчет ослабления - так условия Кревской унии были не в пример жестче, чем этого соглашения. Странная получается ситуация - Литву побили на Ворскле, а она не только не впала в еще более полную зависимость от Польши, а наоборот, выторговала себе еще толику независимости. Не находите странным это обстоятельство?   
Так что не надо путать Божий дар с яичницей... А вассальные отношения - это еще не подданство. Так что учите матчасть, и настоящим образом... Особенно если это касается Средневековья.

wothan писал(а) 11.05.2010 :: 15:36:59:


A Вам, граматный Вы мой, нечего не говорят слова: "сюзеренитет Польши в отношении Литвы"? Или в приступе хамство такие мелочи не замечаются??

Ею был закреплён предусмотренный Кревским актом сюзеренитет Польши в отношении Литвы. Витовт и его подданные были вынуждены принести письменное обещание о верности Польше; он был признан великим князем литовским, но только пожизненно: переданные ему во владение земли после смерти должны были отойти к Ягайлу и Королевству Польскому.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Виленско-Радомская_уния

Продолжаем настаивать на ошибке??? Честь мундира??

Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.

Dark_Ambient писал(а) 08.05.2010 :: 18:20:03:


Наибольшие политические дивиденды из этого грандиозного, кровавого противостояния народов извлек безучастный наблюдатель всех этих событий – московский князь Василий Дмитриевич, наследник Дмитрия Донского. Именно наследники Дмитрия Донского, московские князья, стали объединителями всех русских земель и главными претендентами на киевское наследство – Золотой стол Владимира-крестителя. Кровопролитное сражение на Ворскле было забыто. В объяснении причин возвышения московских князей стали появляться нотки провиденциализма. Летописцы и идеологи 16-17 столетий стали объяснять успехи московских правителей Божественным промыслом.

http://lectures.edu.ru/default.asp?ob_no=16534

Dark_Ambient

Врядь ли ссылки, wothan, которые он считает интересними, могут быть "детскими" - кажется он неплохо подгатволеный историк, так-что думаю Вы немного перегнули палку...

Как "неизвестно кем"?? wothan известный историк, профессор истории, его посты (иногда под ником Thor) ширако извеснты на форумном пространстве...??!!

А Вы... так Желтая ссылка...