Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: На сколько реальна статья.

Статья полностью отражает действительность того времени    
  4 (18.2%)
Статья имеет много правды, но и много недостоверных фактов    
  3 (13.6%)
Статья некомпетентна    
  7 (31.8%)
Большая часть правда    
  2 (9.1%)
Большая часть ложь    
  6 (27.3%)




Всего голосов: 22
« Создано: Poznavatel : 12.03.2010 :: 22:18:08 »

Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 23
Печать
Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна? (Прочитано 140869 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #60 - 12.03.2010 :: 22:03:44
 
анатол писал(а) 12.03.2010 :: 00:16:42:
Если у Вас с Evs на полках стоят "мемуары, которые пишут известные военачальники и которые заполняют полки наших библиотек"
(с) Evs
-о чём тогда говорить?


Во-первых, не надо мне приписывать чужие слова.
Во-вторых, не знаю, что стоит на Ваших полках, да и не хочу знать, но только пока ни одного слова из стоЯщего Вы не удосужились привести, ограничившись,  как впрочем и остальные, пустопорожним трепом .
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #61 - 12.03.2010 :: 22:09:18
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 19:23:43:
Тут Анатол внёс путаницу. Припомнил мне другую книгу.

@
Лёва, валить на других - это некрасиво. А обманывать при этом - тем паче. Анатол сегодня ни о каких книжках не писал, скорее всего, на Вас просто "солонина" так действует, что Вы путаться начинаете.
По теме вопрос: книга Никулина была издана в 1990-е годы тиражом в 5000 экз.?
Наверх
 
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #62 - 12.03.2010 :: 22:15:26
 
Люди. Не надо спорить про тираж. Ещё раз попрошу - статься реальна? И если реальна то на сколько? Можно разложить по полкам - вот это правда, вот это нет?

Давайте так - я опрос добавлю. Мне на самом деле интересно. А ругаться не надо. Это не дело.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #63 - 12.03.2010 :: 22:18:08
 
Ну как то так. Если нужно что добавить в опрос - напишите. Важна объективность.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #64 - 12.03.2010 :: 23:14:14
 
Цитата:
Лёва, валить на других - это некрасиво. А обманывать при этом - тем паче. Анатол сегодня ни о каких книжках не писал

Привожу слова Анатола:

"Вон, один товарищ здесь также обижался. Дескать в школе ерунду говорили и советские историки врали. Правда, когда взял в библиотеке, советской , более серьёзную книгу-это было потрясением."
Товарищ - это я. Объяснил - что и почему.

Цитата:
Ещё раз попрошу - статься реальна?

Устал. Это не статья, а отрывок из книги. Чего тут нереального, это что - фантастика?
Что Вы тут прочитали такого, о чём не подозревали и не слышали?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #65 - 12.03.2010 :: 23:26:53
 
Лёва писал(а) 12.03.2010 :: 23:14:14:
Устал. Это не статья, а отрывок из книги. Чего тут нереального, это что - фантастика?
Что Вы тут прочитали такого, о чём не подозревали и не слышали?



Столько же реального ,как в той статье про 2 млн. изнасилованных берлинок.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #66 - 12.03.2010 :: 23:37:25
 
Статья имеет много правды, но и много недостоверных фактов...
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #67 - 13.03.2010 :: 00:14:10
 
EvS писал(а) 12.03.2010 :: 22:03:44:
Если у Вас с Evs на полках стоят "мемуары, которые пишут известные военачальники и которые заполняют полки наших библиотек"
(с) Evs-о чём тогда говорить?

Во-первых, не надо мне приписывать чужие слова.


Честное слово, извиняюсь, моя вина. Проблема двойного цитирования. Смайл

EvS писал(а) 12.03.2010 :: 22:03:44:
но только пока ни одного слова из стоЯщего Вы не удосужились привести, ограничившись.... пустопорожним трепом .

Poznavatel писал(а) 12.03.2010 :: 22:15:26:
Ещё раз попрошу - статься реальна? И если реальна то на сколько? Можно разложить по полкам - вот это правда, вот это нет?

Да кто ж Вам ответит? Мы там не были. Вот и занимаемся болтовнёй. У любого солдата своя правда.
Потом вопрос о терминах. Что мы обсуждаем? Статью? Дайте её выходные данные. Книгу? Так это не мемуары. Это воспоминания о юношеских обидах милого домашнего мальчика, столкнувшегося с прозой жизни.Озлобившегося на весь мир и пронёсшего свою обиду через всю войну.
"А как интересно спать на двухэтажных койках, где нет матрацев, а только проволочная сетка, которая отпечатывается за ночь на физиономии! Как меняются люди, переодетые в форму! И какой смешной сержант:

— Ага, вы знаете два языка! Хорошо — пойдете чистить уборную!

Уроки сержанта запомнились на всю жизнь. Когда я путал при повороте в строю правую и левую стороны, сержант поучал меня:

— Здесь тебе не университет, здесь головой думать надо!"
Если о книге говорим? Книга-дрянь. Человек льёт грязь на своих сослуживцев, командиров и не скрывает высокомерной неприязни к этим людям. Причём так старается нагадить, что иногда даже смешно становится:
" Моряк из морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя."
   Моментально замёрз. Подшипники заклинило. Законы гравитации и инерции "писателю" неведомы. Граната, видимо, под ногами валялась.
Ну а подобные пассажи-
"Теперь же, встав на ноги, как подобает царю природы, мы ужаснулись содеянному на этом клочке болотистой земли злодейству!" Какое злодейство? Чьё злодейство? Он же пишет, что немцы конину жрали, гибли и застывали в снегу с кинжалом в спине, чтобы защитить этот участок. Может, всё таки немцы виноваты? И не так уж виноваты наши командиры, пытавшиеся прорвать блокаду Ленинграда...
А "Те, кто победил, либо полегли на поле боя, либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, сломленные." ?
Если бы эти слова были написаны в 1975г, то я бы ещё поверил автору. Не согласился бы, но.. Однако  совершенно ясно из текста, что книга подготовлена не раньше конца 90-х.  А то и в новом веке, когда "автор" уже хорошо знаком с писаниями неоисториков. Уж очень язык знаком. Под копирку просто. Навскидку-Резун или Бешанов. И не знаком с обширнейшей солдатской мемуарной литературой.
Короче, при знакомстве с книгой много вопросов возникает.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #68 - 13.03.2010 :: 01:03:43
 
@
Poznavatel
Если мы говорим о статье в "новой газете", то это - просто "жареный материальчик" к годовщине Победы.
Если мы говорим о книге, то почитайте внимательно комментарии в этой ветке - книга откровенно конъюнктурна и крайне некомпетентна. Я уже писал выше, что писать книгу, чтобы выскрести из себя д#рьмо и щедро поделиться им с окружающими, не стоило вовсе.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #69 - 13.03.2010 :: 12:02:01
 
Цитата:
Статья имеет много правды, но и много недостоверных фактов...

Каких?

Цитата:
Книга-дрянь. Человек льёт грязь на своих сослуживцев, командиров и не скрывает высокомерной неприязни к этим людям. Причём так старается нагадить, что иногда даже смешно становится

Во-первых, странный пример неприязни и высокомерия - " Моряк из морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя."   
Во-вторых, вот пример неприязни.
"Лейтенант отползает в сторону, а через минуту возвращается бледный, волоча ногу. Ранило. Вспарываю сапог. Ниже колена — штук шесть мелких дырочек. Перевязываю. Он идет в тыл. До свидания! Счастливо отделался!.. Однако в душе у меня смутное сомнение: таких ран от снаряда не бывает. Ползу в ту воронку, куда уходил лейтенант. И что же? На дне лежит кольцо от гранаты с проволочкой… Членовредительство. Беру улики и швыряю их в воду на дне соседней воронки. Лейтенант ведь очень хороший парень, да к тому же герой. Он получил орден за отражение танковой атаки в июле 1941 года, на границе. Выстоял, когда все остальные разбежались! Это что-нибудь да значит. Теперешний же срыв у него неслучаен. Накануне он столкнулся в траншее с пьяным майором, который приказал ползти к немецкому дзоту и забросать его гранатами. Оказавшийся тут же неизвестный старший сержант пробовал возражать, заявлял, что он выполняет другое приказание. Рассвирепевший майор, не раздумывая, пристрелил его. Лейтенант же пополз к доту, бросил гранаты, не причинившие бетонным стенам никакого вреда, и чудом выполз обратно. Он вернулся к нам с дрожащими глазами, а гимнастерка его была бела от выступившей соли. Бесполезный риск выбил лейтенанта из равновесия и привел к членовредительству…"
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #70 - 13.03.2010 :: 12:35:43
 
@
Лёва

Эпизод с кинжалом. Он явно выдуман. Посему я позволю себе предположить, что тут возможны и другие выдумки, в той пропорции, в которой выдаман "кинжал" и осталная картинка боя. Да, трупы были, но уверен, что автор, как видна на примере кинжала, явно ставил цели очернить советские войска с помощю "добавки красочных детялей"...
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #71 - 13.03.2010 :: 12:53:07
 
Poznavatel писал(а) 10.03.2010 :: 17:27:01:
Автор свыше 200 книг и статей.


Мы имеем дело с профессиональным писателем, который прекрасно знает коньюктуру рынка, чем и как заинтерисовать читателя и этим умело пользуется. Главное ничего не проверишь, был тот безимяный лейтенант самострел. (хотя найти кольцо от гранаты на месте взрыва, это тоже пенка).
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #72 - 13.03.2010 :: 13:21:30
 
Цитата:
автор, как видна на примере кинжала, явно ставил цели очернить советские войска с помощю "добавки красочных детялей"...

Я не вполне понимаю как и чем эпизод с кинжалом кого-то компрометирует.
Кроме того, я вроде дал версию - как это возможно.

Цитата:
Мы имеем дело с профессиональным писателем, который прекрасно знает коньюктуру рынка

Он искусствовед. И человек безусловно уважаемый (это насчёт выдумок). Человек, не раз награждённый боевыми наградами.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #73 - 13.03.2010 :: 14:44:25
 
Лёва писал(а) 13.03.2010 :: 12:02:01:
Во-первых, странный пример неприязни и высокомерия - " Моряк из морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя."



Это пример откровенной лжи.

Лёва писал(а) 13.03.2010 :: 12:02:01:
Во-вторых, вот пример неприязни.
"Лейтенант отползает в сторону, а через минуту возвращается бледный, волоча ногу. Ранило. Вспарываю сапог. Ниже колена — штук шесть мелких дырочек. Перевязываю. Он идет в тыл. До свидания! Счастливо отделался!.. Однако в душе у меня смутное ...


В принципе, всё изложенное могло иметь место.
Даже не по отдельности,даже в такой последовательности , и не только в РККА. Подмигивание

НО.

Грязи  вообще то и в обычной жизни полно,автор же , судя по его изложению или искал д#рьмо,или притягивал его.

Хотя сам писатель постоянно подаёт себя белым и пушистым. Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #74 - 13.03.2010 :: 15:06:02
 
Разберём приведённый отрывок построчно. Только без придыхания и восхищения, а так, как может это увидеть обычный читатель, не знающий о великой цели автора - разоблачить наконец пропагандистскую ложь о войне.
Цитата:
Однако в душе у меня смутное сомнение: таких ран от снаряда не бывает.
Ну прямо полевой хирург или особист какой-то - сразу заподозрил "измену". Видно, лейтенант давно был у него "на карандаше".Вот она, "правда войны" - никакого доверия командирам!
Цитата:
Ползу в ту воронку, куда уходил лейтенант.
Т.е. специально решил проверить и вывести, наконец-то, "вражину" на чистую воду. И жизнью ради этого готов был рисковать...
Цитата:
И что же? На дне лежит кольцо от гранаты с проволочкой… Членовредительство.
Всё - попался лейтенантик! Высший судья - Николай Никулин - вынес окончательный приговор. У него глаз - алмаз. Он и на войну-то пошёл, чтобы всю её мерзость поближе изучить.
Цитата:
Беру улики и швыряю их в воду на дне соседней воронки.
Сколько же "благородства" в этом поступке! И, если останешься жив, всегда можно напомнить лейтенанту, что "не сдал" его, хотя мог.
Цитата:
Лейтенант ведь очень хороший парень, да к тому же герой.
А уж какой "герой" Николай Никулин, если может разобрать лейтенанта по косточкам и снисходительно похлопать его по щеке.
Лёва писал(а) 13.03.2010 :: 12:02:01:
Накануне он столкнулся в траншее с пьяным майором
Естественно, ведь по наблюдениям Н.Никулина других офицеров в Красной Армии просто не было.

Всё! Тошнит уже от этой чернухи..
Не знаю, кто и когда решил, что правда, обмазанная густой грязью, становится ярче.
Правдой (фактом) во всей этой истории является то, что в конце 1941-начале 1942 года на определённом участке фронта - как, впрочем, и на других участках в то время - шли тяжёлые и кровопролитные бои, не приносившие успеха. Воевали не "умением", а "числом" - это тоже факт. И людей, в конечном счёте, положили зря - тоже факт. И генерал Власов, бросив свою армию на произвол судьбы, сдался в плен - факт
Это - горькие факты. Но разбавлять их откровенной клеветой - кощунство
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #75 - 13.03.2010 :: 20:27:38
 
DC писал(а) 12.03.2010 :: 17:06:43:
Я уже обращал внимание форумчан на противоречивый характер Н.Никулина: то он не хочет публиковать рукопись, то публикует её.

Противоречия обычно возникают при компиляции авторского сочинения и вставленных в него фрагментов компилятора.... Ещё вопрос - какие части текста принадлежат Никулину, а какие редакторам (по сути, возможно, соавторам)
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #76 - 13.03.2010 :: 20:34:59
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.03.2010 :: 12:35:43:
@
Лёва

Эпизод с кинжалом. Он явно выдуман. Посему я позволю себе предположить, что тут возможны и другие выдумки, в той пропорции, в которой выдаман "кинжал" и осталная картинка боя. Да, трупы были, но уверен, что автор, как видна на примере кинжала, явно ставил цели очернить советские войска с помощю "добавки красочных детялей"...

@
Lion (Рыцарь Креста), Вам драться когда-нибудь приходилось?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #77 - 13.03.2010 :: 20:37:37
 
Лёва писал(а) 13.03.2010 :: 12:02:01:
Во-первых, странный пример неприязни и высокомерия - " Моряк из морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя."

Внимательно читайте:
"Причём так старается нагадить, что иногда
даже смешно становится:

" Моряк из морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя."

Это даже не ложь. Просто человек потерял чувство меры в желании нагадить.

Лёва писал(а) 13.03.2010 :: 13:21:30:
Он искусствовед. И человек безусловно уважаемый (это насчёт выдумок).


Ну, даже уважаемый человек много чего может выдумать. Особенно кухонный советский интеллигент. Подмигивание

Лёва писал(а) 13.03.2010 :: 13:21:30:
Человек, не раз награждённый боевыми наградами.

Выбирайте варианты. Автор был "откровенен":
"Те, кто победил,1) либо полегли на поле боя, 2)либо спились, подавленные послевоенными тяготами. Ведь не только война, но и восстановление страны прошло за их счет. Те же из них, кто еще жив, молчат, 3)сломленные. Остались у власти и
сохранили силы
другие —4) те, кто загонял людей в лагеря, 5)те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне."
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #78 - 13.03.2010 :: 21:00:17
 
Лёва писал(а) 13.03.2010 :: 13:21:30:
Он искусствовед. И человек безусловно уважаемый (это насчёт выдумок). Человек, не раз награждённый боевыми наградами.
У меня тётушка была искусствовед... и такая выдумщица! Скабрезные стихи писала на французском языке, хотя за мужем никогда не была Смех
Если исходить из того, что Н.Никулин - уважаемый человек, потому что искусствовед и "награждён боевыми наградами", тогда понятно, почему генерал Батов - человек НЕуважаемый, хотя боевых наград у него явно побольше: он ПРОСТО НЕ ИСКУССТВОВЕД! Смех Смех Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Статья из "Новой газеты" - на сколько она правдива и объективна?
Ответ #79 - 13.03.2010 :: 21:02:06
 
Цитата:
" Моряк из морской пехоты был сражен в момент броска гранаты и замерз, как памятник, возвышаясь со вскинутой рукой над заснеженным полем боя."
Это даже не ложь. Просто человек потерял чувство меры в желании нагадить.

Я никак не пойму - что Вас смущает? Ну и чем Вам автор нагадил? Ну заметил автор труп в странной запомнившейся позе. Может, не очень удачно выразился. Он, пвторяю, не литератор.

Цитата:
Выбирайте варианты. Автор был "откровенен":

Правил нет без исключений.  Подмигивание

Цитата:
Я уже обращал внимание форумчан на противоречивый характер Н.Никулина: то он не хочет публиковать рукопись, то публикует её.

Книга писалась не для печати. В то время такое не печатали. Наступила перестройка, времена изменились. В чём противоречие?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 23
Печать