Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 50
Печать
АнтиФоменко (Прочитано 435090 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #100 - 12.03.2010 :: 18:51:55
 
Поскольку обсуждение переросло изначальное свое предназначение, то часть постов вынесена в новую ветку в этот раздел.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #101 - 12.03.2010 :: 22:18:53
 
Дилетант писал(а) 12.03.2010 :: 18:28:12:
Т.е. историки на основании традиции, и по договорённости ,относят документ к определённой эпохе?

Это называется датировать источник?


Для датировки используются различные методы:
а) почерк рукописи (для русских - устав, полуустав, скоропись);
б) бумага (филигрань).
Это еще дедовские способы.
К слову, в XIX в., когда в купеческой среде началось увлечение коллекционированием старинных рукописей, нашлись и умельцы, которые составляли такие рукописи и выдавали за подлинники. Только специалисты такие подделки легко определяют.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #102 - 12.03.2010 :: 22:55:53
 
Nslavnitski писал(а) 12.03.2010 :: 22:18:53:
Для датировки используются различные методы:
а) почерк рукописи (для русских - устав, полуустав, скоропись);
б) бумага (филигрань).
Это еще дедовские способы.
К слову, в XIX в., когда в купеческой среде началось увлечение коллекционированием старинных рукописей, нашлись и умельцы, которые составляли такие рукописи и выдавали за подлинники. Только специалисты такие подделки легко определяют.



Ну, как бы, изготовление  "древностей" в средние века - исторически известный факт.
Это очень прибыльный и расширяющийся бизнес до сих пор.

В принципе не существует ни икон, ни художественных полотен средневековья или нового времени,которые являются подлинными.
Всё переписано.

Так ,что подделать почерк на старинной бумаге ...

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #103 - 12.03.2010 :: 23:03:54
 
Дилетант писал(а) 12.03.2010 :: 22:55:53:
Так ,что подделать почерк на старинной бумаге ...

Можно, не спорю. Но и распознать подделку для специалиста - простейшая задача.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #104 - 12.03.2010 :: 23:33:56
 
Nslavnitski писал(а) 12.03.2010 :: 23:03:54:
Можно, не спорю. Но и распознать подделку для специалиста - простейшая задача.



Не спорю,но специалистов мало,специалист в какой то области истории и реставратор/эксперт/криминалист-разные профессии.
И насчёт лёгкости обнаружения подделки :противоположных скандальных (т.е. раскрытых!) фактов -масса.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #105 - 13.03.2010 :: 08:01:41
 
Дилетант писал(а) 12.03.2010 :: 22:55:53:
Это очень прибыльный и расширяющийся бизнес до сих пор.

Подмигивание раз это такой прибыльный бизнес, то подделайте мне пожалуйста основной список Никоновской летописи, датирующийся серединой XVI века
не забудьте про филиграни, разные типы почерков, увязку в фактах и явлениях с другими летописными сводами и типы бумаги
посмотрим, сколько сотен лен у вас уйдет на подделку
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #106 - 13.03.2010 :: 11:53:29
 
Dark_Ambient писал(а) 13.03.2010 :: 08:01:41:
Подмигивание раз это такой прибыльный бизнес, то подделайте мне пожалуйста основной список Никоновской летописи, датирующийся серединой XVI века
не забудьте про филиграни, разные типы почерков, увязку в фактах и явлениях с другими летописными сводами и типы бумаги
посмотрим, сколько сотен лен у вас уйдет на подделку



Странный у Вас подход.
Зачем копировать то,что уже введено в оборот.
Обычно практикуется "находка" нового (либо утраченного Подмигивание),с признаками соответствующего времени.

В предложенном Вами случае, лучше всего на базе Никоновской летописи изготовить её неизвестный список.

Нужно определиться ,что Вы хотите:
-"ввести" какие то новые сведения
-получить ещё одно подтверждение чего либо
-нажить денег на торговле стариной...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #107 - 13.03.2010 :: 11:56:13
 
подход странный не у меня, а у математегов и их адептов
вот как например можно написать в конце XVII века Никоновскую летопись, сделать десятки списков, множество региональных привнесений, соотнести с доброй сотней других летописей, использовать различные филиграни, водяные знаки, бумаги, разные чернила и почерка и сделать так, чтобы крупнейший палеограф Н.П.Лихачев и источниковеды современности ничуть не сомневаясь в её истинности, отнесли сей летописный свод к середине XVI века

Подмигивание на такое даже инопланетяне не способны
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #108 - 13.03.2010 :: 14:53:42
 
Dark_Ambient писал(а) 13.03.2010 :: 11:56:13:
вот как например можно написать в конце XVII века Никоновскую летопись



А разве она не написана во второй трети 17 в.,когда и началась фальсификация источников?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: АнтиФоменко
Ответ #109 - 13.03.2010 :: 15:55:20
 
Дилетант писал(а) 13.03.2010 :: 14:53:42:
Dark_Ambient писал(а) 13.03.2010 :: 11:56:13:
вот как например можно написать в конце XVII века Никоновскую летопись



А разве она не написана во второй трети 17 в.,когда и началась фальсификация источников?

С 15 века польские хронисты пользовались многими древнерусскими летописями (дошедшими до нас и не дошедшими) для написания своих хроник. Поэтому сомневаться в подлинности древнерусских летописей как-то глупо.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #110 - 13.03.2010 :: 16:03:27
 
Дилетант писал(а) 13.03.2010 :: 14:53:42:
А разве она не написана во второй трети 17 в.,когда и началась фальсификация источников?

конечно нет Смайл
первая часть, охватывающая события до 1520 года, написана в 20-х гг. XVI в. Советую почитать Б.М.Клосса
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #111 - 13.03.2010 :: 16:06:02
 
Юстиниан писал(а) 13.03.2010 :: 15:55:20:
С 15 века польские хронисты пользовались многими древнерусскими летописями (дошедшими до нас и не дошедшими) для написания своих хроник. Поэтому сомневаться в подлинности древнерусских летописей как-то глупо.

конечно глупо  Смайл
я вот сейчас памятники дипломатической переписки изучаю, все отлично коррелируется с русскими летописями
например, убийство хана Большой Орды Ахмата (я по сему факту статью написал  Смущённый ) фиксируется в письмо крымского хана Менгли-Гирея польскому королю Казимиру IV
думаю, Фоменко и Ко даже не пробовали читать памятники дипломатической переписки, коих опубликовано десятки томов
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #112 - 13.03.2010 :: 20:11:31
 
Недавно зашел в книжный магазин. Полистал одну из книг фоменко читать перехотел. Там мне попалась картинка на которой изображена битва русичей и монголов. У фоменка эта картина является докозательством того что не было нашествия могол, тк монголы были в доспехах западной европы. Такой бред даже читать не хочется((((
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #113 - 13.03.2010 :: 22:41:15
 
Todd писал(а) 13.03.2010 :: 20:11:31:
Недавно зашел в книжный магазин. Полистал одну из книг фоменко читать перехотел. Там мне попалась картинка на которой изображена битва русичей и монголов. У фоменка эта картина является докозательством того что не было нашествия могол, тк монголы были в доспехах западной европы. Такой бред даже читать не хочется((((



Тоdd привет!
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: АнтиФоменко
Ответ #114 - 13.03.2010 :: 22:47:40
 
Dark_Ambient писал(а) 13.03.2010 :: 11:56:13:
подход странный не у меня, а у математегов и их адептов
вот как например можно написать в конце XVII века Никоновскую летопись, сделать десятки списков, множество региональных привнесений, соотнести с доброй сотней других летописей, использовать различные филиграни, водяные знаки, бумаги, разные чернила и почерка и сделать так, чтобы крупнейший палеограф Н.П.Лихачев и источниковеды современности ничуть не сомневаясь в её истинности, отнесли сей летописный свод к середине XVI века

Подмигивание на такое даже инопланетяне не способны

Смех В точку, но фоменковцы круче инопланетян +
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #115 - 14.03.2010 :: 08:44:43
 
Todd писал(а) 13.03.2010 :: 20:11:31:
Недавно зашел в книжный магазин. Полистал одну из книг фоменко читать перехотел. Там мне попалась картинка на которой изображена битва русичей и монголов. У фоменка эта картина является докозательством того что не было нашествия могол, тк монголы были в доспехах западной европы. Такой бред даже читать не хочется((((

Подмигивание самые главные доказательства - стилизованные изображения, имена и титулы
вот например, если бы Сигизмунд Герберштейн назвал Сибирское ханство империей, а ханов - императорами, то Фоменко тут же бы предположил, что ханство в Сибири на самом деле Священная Римская империя
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #116 - 14.03.2010 :: 10:18:54
 
Юстиниан писал(а) 13.03.2010 :: 15:55:20:
С 15 века польские хронисты пользовались многими древнерусскими летописями (дошедшими до нас и не дошедшими) для написания своих хроник. Поэтому сомневаться в подлинности древнерусских летописей как-то глупо.

Dark_Ambient писал(а) 13.03.2010 :: 16:03:27:
конечно нет Смайл
первая часть, охватывающая события до 1520 года, написана в 20-х гг. XVI в. Советую почитать Б.М.Клосса

Dark_Ambient писал(а) 13.03.2010 :: 16:06:02:
конечно глупоСмайл
я вот сейчас памятники дипломатической переписки изучаю, все отлично коррелируется с русскими летописями
например, убийство хана Большой Орды Ахмата (я по сему факту статью написалСмущённый ) фиксируется в письмо крымского хана Менгли-Гирея польскому королю Казимиру IV
думаю, Фоменко и Ко даже не пробовали читать памятники дипломатической переписки, коих опубликовано десятки томов



1.Всё ,что Вы упоминаете как источники представляет из себя позднейшие переписывания.
2.Никто не отрицает наличия информации в польских хрониках из русских источников.

Но Вы же не знаете:что и в каком виде использовано.

3.Источники - интерпретируются исследователями.
Вы же понимаете,что несколько слов,или даже знаков препинания могут исказить ,и даже изменить весь текст.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #117 - 14.03.2010 :: 10:27:26
 
Дилетант писал(а) 14.03.2010 :: 10:18:54:
1.Всё ,что Вы упоминаете как источники представляет из себя позднейшие переписывания.

всмысле позднейшие переписывания????
Никоновскую летопись никто не переписывал позднее - она была опубликована в конце XVIII века одними списками и во второй половине XIX века другими списками
или все ваши аргументы сводятся к незнанию источниковедения и какими-то мифическими переписываниями?  Озадачен

Дилетант писал(а) 14.03.2010 :: 10:18:54:
3.Источники - интерпретируются исследователями.

Смех забавно, а Фоменко значит источники не интерпретирует....

Дилетант писал(а) 14.03.2010 :: 10:18:54:
Вы же понимаете,что несколько слов,или даже знаков препинания могут исказить ,и даже изменить весь текст.

без сомнения, и далее что?
предлагаете поголовно обвинить составителей летописей, что они забыли запятую поставить?
если так, то зачем тогда Фоменко вообще за летописи взялся, если они заранее неверные, а с неверных летописей можно получить только неверный результат
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #118 - 14.03.2010 :: 11:17:36
 
Dark_Ambient писал(а) 14.03.2010 :: 10:27:26:
всмысле позднейшие переписывания????
Никоновскую летопись никто не переписывал позднее - она была опубликована в конце XVIII века одними списками и во второй половине XIX века другими списками
...


Dark_Ambient писал(а) 14.03.2010 :: 10:27:26:
Смех забавно, а Фоменко значит источники не интерпретирует...


Dark_Ambient писал(а) 14.03.2010 :: 10:27:26:
без сомнения, и далее что?
предлагаете поголовно обвинить составителей летописей, что они забыли запятую поставить?
...




Смех без причины - признак знания источниковедения?

1.Вы же понимаете простую истину,что источник можно отнести хоть ко временам Мафусаила,но до тех пор пока он не опубликован,с ним можно делать что угодно.

2.Не надо никого обвинять поголовно.

Вы же прекрасно знаете,что "основных","якорных" источников совсем немного.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: АнтиФоменко
Ответ #119 - 14.03.2010 :: 11:40:40
 
Дилетант писал(а) 14.03.2010 :: 11:17:36:
Вы же прекрасно знаете,что "основных","якорных" источников совсем немного.

ну и?
вообще по поводу протографов, это конечно сугубо отдельный разговор, но, к примеру, устюжское и вологодское летописание частью заимствовало данные из общерусских сводов, частью - это были региональные списки, более ранние, несколько из которых сохранилось - большинство из них датируются концом XV века

Подмигивание вот и попробуйте все это подделать
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 50
Печать