wothan писал(а) 05.03.2010 :: 15:31:09:

Ливонию воевать, Третий Рим строить

Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 15:32:11:


Еrgo, "все для фронта, все для победы". А между прочим, дети боярские в землице нуждаются, чтобы на государеву службу подниматься "конно, людно и оружно", да еще и в жаловании, а Америк, Индий там, Потосей и прочих островов пряностей у Ивана не было. А церковь особого энтузиазма в передаче своего имущества в казну государеву не проявляла...

Почему странные? Пуритане тоже строили царство Божие на земле и людишек в Англии почище Ивана перебрали...

Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 15:18:45:


здесь тоже не все так просто, для войны с Ливонией, для формирования войска нужны были не столько деньги, сколько земли, это в Литве и Польше были уже наемные войска, которым нужно было деньгами платить, а в московии - в основном дворянское ополчение (ну кроме стрельцов и иноземцев), так что нужны были земли для поместий, а не новгородские сокровища

Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 15:53:26:


да одними деньгами войну и не выиграешь если уже воевать некем

dantov писал(а) 05.03.2010 :: 15:54:08:

Или, что гораздо вероятнее, могли подтолкнуть московитов к вымещению злобы. все же измену еще надо было отыскать и доказать, хотя бы даже и с помощью тогдашних традиционных средств дознания. А так в Твери - чистый беспредел.

Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 15:51:54:


Конкретный пример? Иван провел беззаконную секуляризацию в объеме всего государства? Он даже не смог заставить монастыри от тарханных грамот полностью отказаться и  запретить практику передачи вотчин в монастырское владение, не говоря уже о тотальных конфискациях. Вот уж действительно тиран и деспот! Куда ему до деда - вот уж кто церковь то действительно грабил (кстати говоря, в первую очередь именно новгородскую и, заметьте, совершенно не по закону)...

Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 16:05:22:


Ну почему "беспредел". Привентивные меры. Если начали изменять "свои" то что ожидать от "чужих"?
Вопрос в другом, из Полоцка "вывели" не менее 11000 человек. расселили по разным городам. Репрессиям подверглись только те, кто был в Твери, Торжке и возможно в Новгороде. Тверь и Торжок - 500 чел., в Новгороде не более 1000 (а скорее меньше). Остальных то не трогали. Значит какие-то причины были?

wothan писал(а) 05.03.2010 :: 16:11:17:

С этим согласен. По мелочи, по мелочи. И исчезло понятие о законности. Ну и пошли казачки, через 20 лет по всей Руси гулять.

wothan писал(а) 05.03.2010 :: 16:11:17:

Какой пример? Мы, по-моему, такой пример и разбираем - новгородский погром.

wothan писал(а) 05.03.2010 :: 16:11:17:

Не смог... а может и не захотел. Во-первых, возни много, чтоб все законно провести, во-вторых, кого ж потом грабить, если все монастыри превратятся в то, чем они, в принципе, и должны быть - нищенствующие обители, в-третьих, чего действительно Иван IV не мог - это заглянуть вперед хотя бы на год-два.

wothan писал(а) 05.03.2010 :: 16:13:36:

Естественно нужны. В основном, чтоб работать, а не чтобы по идиотской прихоти ливонские дороги собственными костьми мостить.

И деньги зарабатывать, а не вымогать. Особенно в условиях тогдашней конъюнктуры, когда все пути в страны Востока были турками, португальцами и испанцами перекрыты. Московия Англию именно с этой стороны интересовала.

Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 16:25:04:


После новгородского погрома Иван Грозный провел массовые конфискации церковных земель?