Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать
Опричнина Ивана Грозного (Прочитано 35928 раз)
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #20 - 04.03.2010 :: 15:49:06
 
dantov писал(а) 04.03.2010 :: 15:42:03:
Можно принять. Годунов выдвинулся во время Опричнины. Впрочем, как и многие другие деятели Смуты.


более того, Годунов был опричником и женат на дочери опричника
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #21 - 04.03.2010 :: 17:57:13
 
Leksandra писал(а) 04.03.2010 :: 13:33:17:
ну так это в Литве, а не в московии

Международная обстановка была в то время тревожной для России как раз по причине того, что в 1569г. Польша и Литва заключили между собой унию, что привело к объединению военных сил этих государств против России.

Стоит присмотреться какого плана  «измены» жестоко карались:

«Грозный получил донос о «изменах» новгородцев, которые… хотели Новгород и Псков передать литовскому королю».

«После страшных пыток арестованный (Матвей Башкин) признался, в чем требовалось - в связях с Литвой».


Аристократия Руси потянулась к своим более просвещенным и «окультуренным» западным соседям, со всеми вытекающими для православия последствиями.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #22 - 04.03.2010 :: 18:51:44
 
Leksandra писал(а) 04.03.2010 :: 15:49:06:
более того, Годунов был опричником и женат на дочери опричника


А другая дочка Малюты была замужем за Дмитрием Ивановичем Шуйским, братом царя Василия Шуйского, а их отец Иван Андреевич тоже был опричником. третья дочка Малюты вышла замуж за И.М. Глинского.
Хорошая троица зятьков получается: потомок Ярослава Всеволодовича, потомок Мамая и потомок мурзы татарского Чета Подмигивание
По болшому счету в опричнину входили представители всех родов отличившихся в Смуту, как боярских, так и "не боярских".
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #23 - 04.03.2010 :: 19:00:08
 
Leksandra писал(а) 04.03.2010 :: 15:44:36:
но все равно я не думаю, что всех возможно было пересчитать, да и кто этим занимался?


начал Устрялов, продолжил Скрынников... сейчас, вроде никто не считает, может Филюшкин тока.
Остальным проще сказать: "там не все" или "не учтены простые люди" и пр. Нелегко расстоваться с иллюзиями возникшими в позапрошлом веке. Самый показательный приме - последний фильм Лунгина. Ради того, чтоб "жути нагнать" переврал всё, что можно. Но зато как красиво: "немытая россия, страна рабов", сумашедший царь, прогрессивный митрополит и немец штаден в немецких штанах. Хотя по словам самого Штадена (коего Лунгин, как он сказал Познеру "читал"), поселяне на Оке сего "кондотьера" за татарина приняли, по одежке. Смущённый
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #24 - 05.03.2010 :: 07:31:05
 
я имела в виду, во времена Грозного кто этим занимался? Синодик составлен в конце жизни царя так сказать на основе первичных документов, архивных данных, вы думаете всех учли и все попали в этот архив? или царь по-вашему помнил всех поименно? 

dantov писал(а) 04.03.2010 :: 18:51:44:
По болшому счету в опричнину входили представители всех родов отличившихся в Смуту, как боярских, так и "не боярских".

стоит ли после этого удивляться  бедствиям, которым подверглась в то время Русь..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #25 - 05.03.2010 :: 08:25:15
 
Kaspar писал(а) 04.03.2010 :: 17:57:13:
Стоит присмотреться какого плана«измены» жестоко карались:

«Грозный получил донос о «изменах» новгородцев, которые… хотели Новгород и Псков передать литовскому королю».

«После страшных пыток арестованный (Матвей Башкин) признался, в чем требовалось - в связях с Литвой».


ну и что? по одному скорее всего ложному доносу устраивать погром?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #26 - 05.03.2010 :: 09:01:37
 
Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 07:31:05:
вы думаете всех учли и все попали в этот архив? или царь по-вашему помнил всех поименно?


А что такое Синодик и какова его цель? Зачем Ивану нужно было создавать этот документ? Ответьте на этот вопрос - и тогда многое встанет на свои места...
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #27 - 05.03.2010 :: 09:02:58
 
Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 08:25:15:
ну и что? по одному скорее всего ложному доносу устраивать погром?


Два момента - а был ли ПОГРОМ (согласитесь, между погромом и ПОГРОМОМ очень большая разница), и второй - а насколько ложным был донос?
Наверх
 

Omnibus disputandum
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #28 - 05.03.2010 :: 10:49:37
 
Kaspar писал(а) 04.03.2010 :: 17:57:13:
Международная обстановка была в то время тревожной для России как раз по причине того, что в 1569г. Польша и Литва заключили между собой унию, что привело к объединению военных сил этих государств против России.

Надо признать, что сам Иван IV в наибольшей степени поспособствовал этой унии, нанеся поражения ВКЛ и вовремя не остановившись в Ливонии.

Kaspar писал(а) 04.03.2010 :: 17:57:13:
Аристократия Руси потянулась к своим более просвещенным и «окультуренным» западным соседям, со всеми вытекающими для православия последствиями.

И именно из-за угрозы православию первым в Новгороде пострадало духовенство?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #29 - 05.03.2010 :: 10:51:07
 
wothan писал(а) 05.03.2010 :: 09:01:37:
А что такое Синодик и какова его цель? Зачем Ивану нужно было создавать этот документ? Ответьте на этот вопрос - и тогда многое встанет на свои места...


разобраться в мотивах некоторых поступков Грозного  очень сложно.. вообще в нем по-моему во всей полноте проявилась так называемая широта русской натуры.. может грехи замолить хотел, а может оправдать себя перед потомками, а может и похвалиться перед ними: вот дескать какой я был, и не скрываю, а признаю - убивал, ну и что с того?, а может "по-рыцарски" показать хотел, что уважает своих поверженных врагов и желает им спасения на том свете .. а скорее всего и то и другое и третье.. я бы во всяком случае не стала на слово верить Грозному, не нужно забывать, что это, ко всему прочему, был еще и отличный актер (чего стоит одно его отречение, хотя по-моему, сам то он думал, что отрекается искренно), правда и ложь уживались в нем поразительно, и он лгал, я думаю, там, где виделась для него выгода во лжи, да еще и сам поди в таких случаях верил в свою ложь..
и в этом Синодике, я думаю, столько же искренности, сколько и игры..
да Грозный верил в ад, но верил он и в свою избранность Богом (он же его помазанник), а значит верил и в то, что все его поступки заранее уже оправданы..


wothan писал(а) 05.03.2010 :: 09:02:58:
Два момента - а был ли ПОГРОМ (согласитесь, между погромом и ПОГРОМОМ очень большая разница), и второй - а насколько ложным был донос?

а кто его знает? о погроме говорят и летописи и иностранцы, бывшие в опричном войске, да и сам грозный не отрицает ведь этого факта, возможно масштабы его были несколько преувеличены, но даже "официальная цифра" в 1400 человек - это разве не погром для средневекового города? ну и казнил бы архиепископа да его приближенных, если они виноваты (что тоже еще не факт), простой то народ здесь причем, когда он и слыхом не слыхивал ни о какой грамоте?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #30 - 05.03.2010 :: 12:31:26
 
Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 08:25:15:
ну и что? по одному скорее всего ложному доносу устраивать погром?

Можно дополнить еще одной фразой:
«Затем были казнены все пленные иноземцы…и те из русских, которые поженились на чужой стороне».
Логически, мотивом таких выборочных  казней может являться только искоренение иноверцев и вероотступников. Тем самым, налицо тенденция искоренения "иноверия" на Руси.
Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 10:49:37:
И именно из-за угрозы православию первым в Новгороде пострадало духовенство?

Еще раз повторю слова князя Острожского о состоянии православной веры в ту эпоху: «Мы к вере охладели… наши не только не могут постоять за Божию церковь, но сами смеются над нею… повсюду отступление от веры». В этой связи, кто как не православные священники обязаны были отстаивать веру (и крепко связанные с ней  традиции и бытовой уклад) и пресекать «ересь»? Не уследили  – весомая причина для гнева православного Государя (а, тем более, психически неуравновешенного). Надо было срочно принимать какие–то экстраординарные меры по защите православия (и неразрывно связанных с ним сакральных полномочий самодержца на Руси), на что и решился Грозный.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #31 - 05.03.2010 :: 12:36:52
 
Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 10:51:07:
разобраться в мотивах некоторых поступков Грозного  очень сложно..   

Ничего сложного в этом нет.
Надо только не зыбывать, что происходило все это не в 20-м и не в 21-м веке, а в 16-м. И Иван был человеком 16-го века со всеми вытекающими последствиями.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #32 - 05.03.2010 :: 12:47:31
 
Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 10:51:07:
ну и казнил бы архиепископа да его приближенных, если они виноваты (что тоже еще не факт), простой то народ здесь причем, когда он и слыхом не слыхивал ни о какой грамоте?


Архиепископ в Новгороде, являлся правителем "Государства Новгородского". Наместники менялись часто, а иерей оставался на месте. Поддерку он имел в среде "простого народа", по "совецки" - в среде "купцов и ремесленников" кои и составляли население самого города Новгорода, причем поддержку ощутимую. В случае с "погромом", это самое население и не захотела "выдавать" своего главу, отсюда и потери горожан.

Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 10:51:07:
да Грозный верил в ад, но верил он и в свою избранность Богом (он же его помазанник), а значит верил и в то, что все его поступки заранее уже оправданы..


Они не "оправданы", он просто должен их делать, за что понесет наказание на Страшном Суде. Чтоб смягчить наказание, надо помянуть усопших по его вине, иначе невозможно прощение.
Кроме синодика казненных, Иван вел и "синодик убиенных во бранях" - туда включали всех погибших в боях его непрерывных войн. Списки подавались из разрядов после каждой битвы. Тех кого считали героями поминали публично.

Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #33 - 05.03.2010 :: 12:56:45
 
Kaspar писал(а) 05.03.2010 :: 12:31:26:
Еще раз повторю слова князя Острожского о состоянии православной веры в ту эпоху: «Мы к вере охладели… наши не только не могут постоять за Божию церковь, но сами смеются над нею… повсюду отступление от веры».

Я подобных цитат вам из любого времени привести могу. Хоть из Апостола.

Kaspar писал(а) 05.03.2010 :: 12:31:26:
Не уследили  – весомая причина для гнева православного Государя (а, тем более, психически неуравновешенного).

А еще более весомая причина - казна новгородского владыки и монастырей. Во что, по сути, и вылился новгородский погром - в рэкит на государственном уровне.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #34 - 05.03.2010 :: 12:58:59
 
dantov писал(а) 05.03.2010 :: 12:47:31:
В случае с "погромом", это самое население и не захотела "выдавать" своего главу, отсюда и потери горожан.

Помнится, что Грозный "наехал" на владыку сразу же на Новгородском мосту, а арестовал на обеде после литургии. И народу новгородскому было сиренево-фиолетово на все это. По принципу - абы меня не трогали.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #35 - 05.03.2010 :: 13:20:47
 
Владимир В. писал(а) 05.03.2010 :: 12:56:45:
А еще более весомая причина - казна новгородского владыки и монастырей. Во что, по сути, и вылился новгородский погром - в рэкит на государственном уровне

Соглашусь, это было одной из причин. Помнится, Иван Грозный пытался проводить политику по изъятию церковных богатств.
Еще один момент - в Новгороде все-таки были сильные местные культурные традиции (в частности, в Новгороде и Пскове после присоединения к Москве сохранилось свое летописание, чего в других землях не наблюдается). Возможно, что те, кого переселяли из центральных областей, становились новгородцами (в понимании царя - мятежный новгородский дух).
Естественно, все это не более, чем версии.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #36 - 05.03.2010 :: 13:27:53
 
dantov писал(а) 05.03.2010 :: 12:47:31:
Архиепископ в Новгороде, являлся правителем "Государства Новгородского". Наместники менялись часто, а иерей оставался на месте. Поддерку он имел в среде "простого народа", по "совецки" - в среде "купцов и ремесленников" кои и составляли население самого города Новгорода, причем поддержку ощутимую. В случае с "погромом", это самое население и не захотела "выдавать" своего главу, отсюда и потери горожан.


да царь даже следствие не провел, кто виноват, кто не виноват... не успел он приехать уже всех монахов перехватали и палками побили, монастыри ограбили... да что там... начали еще с тверских границ, тверичи-то как связаны с новгородским архиепископом?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #37 - 05.03.2010 :: 13:31:27
 
Ну а такой вот вариант - Иван провел на новгородском уровню этакую реформацию по английски, разобравшись с "животишками" церковными, и купчишек перебрал, сильно страдавших от того, что торговлишка с Западом прервалась из-за войны и от того желавших, как бы это помягше сказать, некоего сепаратного мира для возобновления этой торговлишки?
Наверх
 

Omnibus disputandum
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #38 - 05.03.2010 :: 13:34:33
 
Kaspar писал(а) 05.03.2010 :: 12:31:26:
Еще раз повторю слова князя Острожского о состоянии православной веры в ту эпоху: «Мы к вере охладели… наши не только не могут постоять за Божию церковь, но сами смеются над нею… повсюду отступление от веры». В этой связи, кто как не православные священники обязаны были отстаивать веру (и крепко связанные с нейтрадиции и бытовой уклад) и пресекать «ересь»? Не уследили– весомая причина для гнева православного Государя (а, тем более, психически неуравновешенного). Надо было срочно принимать какие–то экстраординарные меры по защите православия (и неразрывно связанных с ним сакральных полномочий самодержца на Руси), на что и решился Грозный.


что-то я не совсем понимаю, где тут связь? Острожский говорит о состоянии веры в Литве, а опричнина - на Руси.. и потом от опричнины как раз таки выиграло не православие, а те же иезуиты: Ливония оказалась в руках католического короля..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #39 - 05.03.2010 :: 13:41:51
 
Leksandra писал(а) 05.03.2010 :: 13:34:33:
Ливония оказалась в руках католического короля


Ergo,  в Ливонии восторжествовал католицизм? Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать