Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 
Печать
Опричнина Ивана Грозного (Прочитано 52265 раз)
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #140 - 08.03.2010 :: 17:00:34
 
Leksandra писал(а) 08.03.2010 :: 14:35:42:
Г.Д.,
со всем вышеприведенным я согласна. князья московские действительно стремились к увеличению количества служилых людей, всем обязанных государю и непосредственно от него зависимых.. но для этого по-вашему необходимо было введение опричнины?

Она, несомненно, способствовала этому, но опять же предлагаю пока вернуться к основному руслу разговора.



Давайте теперь обратимся к самой личности Ивана 4.
Он считал, что власть монарха должна быть неограниченна и всестороння; о чем, в частности, свидетельствуют его сочинения. Также он полагал, что на него возложена особая задача царя, и это, возможно, давало ему во взглядах моральное право на абсолютную власть.
И вспомним ситуацию накануне опричнины...
Русь находилась в точке выбора(на это особенно повлияли реформы 50 гг. 16 века): она могла пойти по пути усиления влияния сословий на государственную власть, или же сословия полностью подчинились бы оной.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #141 - 08.03.2010 :: 20:08:26
 
Г.Д. писал(а) 08.03.2010 :: 16:35:54:
Я думаю, это было скорее поражение опричнины, которая, считай, вернулась позже в 1575 году.


Не понял. Увеличение "поместного землевладения" - это поражение опричнины? Печаль
Она же собственно, для этого и утверждалась.
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #142 - 08.03.2010 :: 20:12:57
 
Г.Д. писал(а) 08.03.2010 :: 17:00:34:
Русь находилась в точке выбора(на это особенно повлияли реформы 50 гг. 16 века): она могла пойти по пути усиления влияния сословий на государственную власть, или же сословия полностью подчинились бы оной.


А что изменилось, после "опричнины"?
Все цари (Борис Годунов, Василий Шуйский, Владислав, Михаил Романов) впоследствии выбирались Собором, т.е. представителями всех сословий. Другое дело, что проигравшея "выборы" сторона зачастую не соглашалась с "итогами" и начинала бузить. Но это больше говорит о победе "демократии", чем "абсолютизма".
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #143 - 09.03.2010 :: 08:57:01
 
Г.Д. писал(а) 08.03.2010 :: 11:50:26:
Давайте ... рассмотрим опричнину боле обстоятельственно, начиная от ее причин, уходящих корнями к Ивану 3, и вплоть до ее итогов...


Мне кажется, что такая революционная мера как опричнина не объясняется эволюционными причинами. Попытайтесь проследить, например, в истории Советского Союза причины перехода именно к двухпалатному парламенту и институту президентства. Это банальное заимствование опыта более прогрессивных на данный момент государств. То же самое и опричнина. Это заимствование опыта организационной структуры и практики западных духовно–рыцарских орденов. Особенно впечатляли в ту пору успехи Испании и ордена Иезуитов. Грозный ввел, по сути, отсутствовавший на Руси институт  милиции. (На мой взгляд, такая функция ордена следует даже из названия, Ливонского ордена – «Fratres miliciae Christi de Livonia».  При этом следует учитывать, что во всех странах (в том числе и в дореволюционной России) милиция означает «иррегулярные вооружённые формирования, используемые в том числе и для поддержания общего порядка, формируемые из добровольцев и не входящие в состав официальной системы государственных правоохранительных органов», то есть то, что по сути и представляла собой опричнина). Но, заимствования иногда не соответствуют укладу государства, и такое копирование привело к плачевным результатам на тот момент. В целом же, это направление (как институт надзорно-карательного органа) все равно исторически назрело и постепенно внедрялось в структуру Российского государства.
Наверх
« Последняя редакция: 09.03.2010 :: 15:28:46 от Kaspar »  
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #144 - 09.03.2010 :: 15:23:48
 
Leksandra писал(а) 07.03.2010 :: 08:44:19:
ну, нормальными они не считались, это было "сатанинское воинство"..


Кем считалось то, Курбским? Или теми, кто не сподобился в опричнину попасть и потом завидовал? Или теми, кто на них свои злодейства списал? Опричники всякие были - даже тот же Малюта голову на проломе сложил, в бою, а не в теплой постеле помер...
Наверх
 

Omnibus disputandum
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #145 - 09.03.2010 :: 15:38:29
 
Kaspar писал(а) 09.03.2010 :: 08:57:01:
«иррегулярные вооружённые формирования, используемые в том числе и для поддержания общего порядка, формируемые из добровольцев и не входящие в состав официальной системы государственных правоохранительных органов»


Ну этак, иы до многого договоримся, используя современные определения для позднего средневековья (или раньнего нового времени). Термин "милиция", со времен Рима обозначал именно "военных", например "Магистр Милитум (милиции)" - это Главнокомандующий. Руси сиё принимать от Орденов, смысла не было, т.к. вся "культура" Руси, и духовная и материальная шла от Византии - Ромейской Державы - прямой наследницы Римской Империи.
Наверх
 
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #146 - 09.03.2010 :: 18:00:04
 
dantov писал(а) 09.03.2010 :: 15:38:29:
Ну этак, мы до многого договоримся...

Так, и хотелось бы до многого договориться и пошире взглянуть на тему ( в рамках разумного, конечно).
dantov писал(а) 09.03.2010 :: 15:38:29:
Термин "милиция", со времен Рима обозначал именно "военных", например со времен Рима обозначал именно "военных", например "Магистр Милитум (милиции)" - это Главнокомандующий.

Да, в этом значении должность появилась в первой половине IV века при Константине Великом, но уже в XII веке «термин использовался для обозначения человека, организующего армию от имени политического или феодального лидера», что совпадает, в принципе, со смыслом организации  как орденов, так и опричнины (как своеобразное «частное» войско лидера вне государственной структуры).
dantov писал(а) 09.03.2010 :: 15:38:29:
Руси сиё принимать от Орденов, смысла не было, т.к. вся "культура" Руси, и духовная и материальная шла от Византии - Ромейской Державы - прямой наследницы Римской Империи.

На это есть ответ самого Ивана Грозного (во время беседы с иезуитом Поссевино в 1581 году):

Мы верим не в греков, а в Христа; мы получили христианскую веру при начале христианской церкви, когда Андрей, брат апостола Петра, пришел в эти страны, чтобы пройти в Рим; таким образом, мы на Москве приняли апостольскую веру в то же самое время, как вы в Италии, и с тех пор мы доселе соблюдали ее ненарушимою”

И мнение специалистов:

"Жизненной необходимостью для юной Московии стало не только "накачивание бицепсов" с максимальным использованием передовых европейских технологий в области военного дела. Не менее важно оказалось научиться говорить на едином европейском "языке" символов, в первую очередь, символов геральдических ...Если светская символика и геральдика Московии зарождалась и формировалась под влиянием развитой европейской геральдики, то православное (в первую очередь, греческое) культурное наследие позволило осмыслить те образы и символы, которые оказались актуализированы дипломатическими контактами с Западом".
Наверх
 
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #147 - 09.03.2010 :: 18:16:26
 
Kaspar писал(а) 09.03.2010 :: 18:00:04:
«термин использовался для обозначения человека, организующего армию от имени политического или феодального лидера»,


А в то время были ещё какие-то армии?
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #148 - 09.03.2010 :: 18:38:02
 
wothan писал(а) 09.03.2010 :: 15:23:48:
Кем считалось то, Курбским? Или теми, кто не сподобился в опричнину попасть и потом завидовал?


грубо говоря так считала вся земщина

Kaspar писал(а) 09.03.2010 :: 08:57:01:
иррегулярные вооружённые формирования, используемые в том числе и для поддержания общего порядка, формируемые из добровольцев и не входящие в состав официальной системы государственных правоохранительных органов»


по-моему под словосочетание "поддержание общественного порядка" вряд ли может подойти  борьба с политическими противниками правительства и их истребление..

Г.Д. писал(а) 08.03.2010 :: 17:00:34:
Русь находилась в точке выбора(на это особенно повлияли реформы 50 гг. 16 века): она могла пойти по пути усиления влияния сословий на государственную власть, или же сословия полностью подчинились бы оной.

по-моему влияние все-таки было взаимным и до и после опричнины
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #149 - 09.03.2010 :: 18:59:48
 
dantov писал(а) 08.03.2010 :: 20:08:26:
Г.Д. писал(а) 08.03.2010 :: 16:35:54:
Я думаю, это было скорее поражение опричнины, которая, считай, вернулась позже в 1575 году.


Не понял. Увеличение "поместного землевладения" - это поражение опричнины? Печаль
Она же собственно, для этого и утверждалась.

Устранение деления территории на 2 части.

dantov писал(а) 08.03.2010 :: 20:12:57:
Г.Д. писал(а) 08.03.2010 :: 17:00:34:
Русь находилась в точке выбора(на это особенно повлияли реформы 50 гг. 16 века): она могла пойти по пути усиления влияния сословий на государственную власть, или же сословия полностью подчинились бы оной.


А что изменилось, после "опричнины"?
Все цари (Борис Годунов, Василий Шуйский, Владислав, Михаил Романов) впоследствии выбирались Собором, т.е. представителями всех сословий. Другое дело, что проигравшея "выборы" сторона зачастую не соглашалась с "итогами" и начинала бузить. Но это больше говорит о победе "демократии", чем "абсолютизма".

Этот ряд деятелей... уже из немного другой группы.
Кстати, было бы очень интересно рассмотреть Смутное время...

Kaspar писал(а) 09.03.2010 :: 08:57:01:
Г.Д. писал(а) 08.03.2010 :: 11:50:26:
Давайте ... рассмотрим опричнину боле обстоятельственно, начиная от ее причин, уходящих корнями к Ивану 3, и вплоть до ее итогов...


Мне кажется, что такая революционная мера как опричнина не объясняется эволюционными причинами. Попытайтесь проследить, например, в истории Советского Союза причины перехода именно к двухпалатному парламенту и институту президентства. Это банальное заимствование опыта более прогрессивных на данный момент государств. То же самое и опричнина. Это заимствование опыта организационной структуры и практики западных духовно–рыцарских орденов. Особенно впечатляли в ту пору успехи Испании и ордена Иезуитов. Грозный ввел, по сути, отсутствовавший на Руси институт  милиции. (На мой взгляд, такая функция ордена следует даже из названия, Ливонского ордена – «Fratres miliciae Christi de Livonia».  При этом следует учитывать, что во всех странах (в том числе и в дореволюционной России) милиция означает «иррегулярные вооружённые формирования, используемые в том числе и для поддержания общего порядка, формируемые из добровольцев и не входящие в состав официальной системы государственных правоохранительных органов», то есть то, что по сути и представляла собой опричнина). Но, заимствования иногда не соответствуют укладу государства, и такое копирование привело к плачевным результатам на тот момент. В целом же, это направление (как институт надзорно-карательного органа) все равно исторически назрело и постепенно внедрялось в структуру Российского государства.

Подождите... но опричнина имела кроме самих опричников и многие другие стороны...

Leksandra писал(а) 09.03.2010 :: 18:38:02:
по-моему влияние все-таки было взаимным и до и после опричнины


Мне так не кажется... например, dantov писал(а) 08.03.2010 :: 13:27:41:
"Опричнина" позволила Ивану увеличить количество помещиков почти до 100%, мелкие вотчинники исчезли совсем,
, следуя словам
@
dantov.





Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #150 - 09.03.2010 :: 19:03:47
 
Теперь давайте условимся.
Мы или принимаем это как данность Г.Д. писал(а) 08.03.2010 :: 17:00:34:
И вспомним ситуацию накануне опричнины...
Русь находилась в точке выбора(на это особенно повлияли реформы 50 гг. 16 века): она могла пойти по пути усиления влияния сословий на государственную власть, или же сословия полностью подчинились бы оной.
или же мы подвергаем это критике.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #151 - 09.03.2010 :: 19:05:55
 
Г.Д. писал(а) 09.03.2010 :: 18:59:48:
Leksandra писал(а) Сегодня :: 17:38:02:
по-моему влияние все-таки было взаимным и до и после опричнины


Мне так не кажется...


а что есть по вашему государственная власть? самодержавная воля правителя или что-то еще?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
dantov
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 146
Москва
Пол: male

mvtu
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #152 - 09.03.2010 :: 20:12:42
 
Leksandra писал(а) 09.03.2010 :: 18:38:02:
грубо говоря так считала вся земщина


Вряд ли. Опричнина и Земщина - два коня одной упряжки. Один "коренной", другой "пристяжной".
Никита Романович Захарьин-Юрьев, был идеологом "опричнины", и в тоже время являлся боярином земской думы. Подмигивание
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #153 - 14.03.2010 :: 15:12:43
 
Leksandra писал(а) 09.03.2010 :: 19:05:55:
Г.Д. писал(а) 09.03.2010 :: 18:59:48:
Leksandra писал(а) Сегодня :: 17:38:02:
по-моему влияние все-таки было взаимным и до и после опричнины


Мне так не кажется...


а что есть по вашему государственная власть? самодержавная воля правителя или что-то еще?

Нет, конечно; но причем здесь государственная власть?
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #154 - 16.03.2010 :: 17:22:59
 
притом, что государственной власти незачем подчинять какое-либо сословие, если оно итак уже находится у нее на службе и служит ее опорой, да и задумывалось-то именно как опора этой власти, чем и были дворяне в то время.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #155 - 17.03.2010 :: 21:01:35
 
Leksandra писал(а) 16.03.2010 :: 17:22:59:
притом, что государственной власти незачем подчинять какое-либо сословие, если оно итак уже находится у нее на службе и служит ее опорой, да и задумывалось-то именно как опора этой власти, чем и были дворяне в то время.

Подождите... например, та же гвардия была своего рода опорой, но в 18 - начале 19 века она себя показала и по-другому.
А как связаны опора власти и полное подчинение?
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #156 - 18.03.2010 :: 15:20:52
 
согласна, но не сравнивайте 16 и 19 век, в царствование ивана не было декабристов, и никакого противодействия со стороны дворян именно как сословия, были отдельные недовольные, либо группы недовольных, но и они не думали посягать на самые основы власти царя. да и боролись-то они не столько с  царем, сколько со своими противниками из других группировок за влияние при дворе..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Опричнина Ивана Грозного
Ответ #157 - 19.03.2010 :: 21:17:17
 
Leksandra писал(а) 18.03.2010 :: 15:20:52:
согласна, но не сравнивайте 16 и 19 век, в царствование ивана не было декабристов, и никакого противодействия со стороны дворян именно как сословия, были отдельные недовольные, либо группы недовольных, но и они не думали посягать на самые основы власти царя. да и боролись-то они не столько с  царем, сколько со своими противниками из других группировок за влияние при дворе..

Я имел ввиду не декабристов, а именно гвардию времен 18 века.
Нет, не было такого противодействия; но государь мог стать или ограниченным дворянским сословием монархом( в духе Европы) иль же имевшем власть абсолютную.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 
Печать